Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему Pitaka не корзина

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599665СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 08:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Кукай пишет:
Дхармик пишет:
Филологи обычно не приравнивают Пали к Магадхи. Это разные пракриты. Миф о тождестве придумали тхеравадинские монахи, написавшие пару наукообразных монографий. А распространили данный миф суттавадины на буддийских форумах. Также и пракрит Ашоки является другим, он отличается от Пали и Магадхи.

3.6 Pali and Prakrit: Teachings of Buddha were recorded in 'Tripitaka' and the language of Tripitaka is called 'Pali'. 'Pali' language came into existence with the combination of various speaking languages specially 'Magadhi'. Mr. Luders considers it as originated from old Ardha-Magadhi. Mr Geiger says' " Pali is an archaic Prakrit." He further argues, "The peculiarities of its language may be fully explained on the hypothesis of (a) a gradual development and integration of various elements from different parts of India (b) a long oral tradition extending over several centruries.and (c) the fact that the texts were written down in a different country."11 In a broader sense, it is a part of the overall description of Prakrit languages. The Ashokan inscriptions have some features of Pail language also. For all practical purposes, it can be considered as one form of Primary Prakrits.

New Horizons in Prakrit Studies
By Dr Devendra Kumar Jain
И что, где здесь утверждается, что Пали = Магадхи?
Пракриты родственные языки, у них и с санскритом много общего. Гораздо больше, чем вы себе представляете.
Тп
Там же ясно говорится: specially magadhi... originated from ardha-magadhi. Вы по-английски не умеете читать?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 07 Фев 22, 09:58), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599667СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599668СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 10:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Вот что пишет лингвист из Оксфорда:
Neeraj Mathur, MA Classics & Sanskrit, University of Oxford

Old Indo-Aryan was the spoken language across the Northern part of the Indian subcontinent through the period that the Vedic texts were composed, from the Samhitas to the early Upanishads. As a natural spoken language, it had various dialects, many of which showed different sound changes and vocabulary, and some of which preserved some very archaic Indo-European forms.

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan. This is the name used for all of the spoken languages from roughly the time that Buddhism was first founded. It is in this period, around the time of the Maurya Empire, that modern-style writing was first introduced to India (having been lost since the time of the decline of the Harappa civilisation), and the first surviving written texts we have are from this period.

As MIA became more and more fragmented, its various forms developed into Modern Indo-Aryan, by which we mean the modern languages of South Asia from this family: Hindi-Urdu, Punjabi, Bengali, Marathi, Gujarati, Sindhi, Oriya, Sinhala, etc.

Now, for terminology: in their broadest definitions, Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA. Many linguists and philologist use the words in these very broad definitions.

However, both terms have a more narrow sense as well, understanding which requires a bit of historic and cultural knowledge.

Historically, around the time of the Maurya Empire, Buddhism became the dominant cultural force in North India. It was effectively a development of the old Vedic religion, and it is possible to trace its philosophies theough the evolution of thought as seen across the Vedic corpus, however it presented itself as a reform and ostentatious rejection of much of Vedic practice. One of the key symbols of this reformation was the use of MIA, creating a clear distinction between itself and the older system.

This remained the situation for the best part of a millennium. It was around the period of the Guptas that things began to change. The Guptas were part of a culture which rejected the Buddhist way of life, but its counter-reformation – which in essence created what most North Indians would recognise as modern Hinduism – was created and presented not as something new, as Buddhism had been, but rather as the restoration of something very old. (Of course this was not strictly correct; modern Hinduism has little more in common with the ancient Vedic practice than does Buddhism, but the propaganda of this movement presented it as a revival rather than invention.) In the same way that Buddhism under the Mauryas was symbolised by the rejection of OIA in favour of MIA, so the new Hinduism, presented as a restoration of pre-Buddhist practice, symbolised itself by the restoration of OIA for its texts.

It is in this period that the words Prakrit and Sanskrit were first used. Prākrtam, which is a vrddhi derivative of the word prakrti ‘Nature’ with a literal meaning ‘natural’, was used to refer to the MIA dialects people spoke at that time, and sanskrtam was coined in opposition to this as ‘purified’ (the name is actually a bit of a pun, as the derivation is completely different from Prakrit but it is set up as if they were), referring to the revived OIA.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599671СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 11:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Язык Вед по всем признакам санскрит, звучит и склоняется как санскрит. У него есть несколько фишек, отличающих его от стандартного санскрита (скажем, словарь иной, три ударения, странные сандхи, отсутствие компаундов), но не более того.

Плюсом к тому идут авестийский и древнеперсидский, похожие на санскрит до колик, а на пракриты - гораздо менее. Эту я все знаю тему - низкие и зловонные люди в Индии периодически пытаются фрическими методами доказать, что санскрит-де выдумали злые брахманы, чтобы уничтожить хороший буддизм (похожий на баптизм) и продвинуть плохой индуизм (который мешает цивилизаторской миссии белого человека). Этой мерзкой байке уже лет 100.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599673СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 11:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус
Лингвист же объясняет вовсе не про то, что какие-то "мерзкие брахманы" что-то там выдумали, а про то, что классический санскрит исторически следует за пракритами времён Великой Магадхи.
В других текстах объясняется ещё один интересный момент: в классических санскритских драмах речь персонажей из народа или отрицательных персонажей передаётся на пракритах, в то время как главные герои говорят на рафинированном санскрите. По сути эта стилизация - точная копия с того, что в двадцатом веке использовал Голливуд, когда в фильмах речь главных героев - это хороший английский, а вот различные персонажи второго плана, а также всякие негодяи говорят с акцентами и характерными говорами. Впрочем, такая стилистическая уловка встречается и в наше время, но гораздо реже - новая этика всё же берёт верх и чистый английский уже не всегда признак положительного героя. Однако в эпопее Звёздных войн эта языковая стилизация очень красочна.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599674СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 12:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.


У нас за такой промежуток - от Бориса Годунова, скажем -  язык поменялся не в меньшей степени, чем пали отличается от санскрита.


_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

599677СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Primary Prakrits.

Следующие сразу после санскрита, то есть.

Предшествующие.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

599678СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 14:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Язык Вед по всем признакам санскрит, звучит и склоняется как санскрит.

Если бы это был по всем признакам санскрит почему его называют Vedic?


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

599684СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 16:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.

Следующие сразу после санскрита, то есть.

Предшествующие.

Написано же обратное. Laughing

Кукай пишет:
Вантус пишет:
Язык Вед по всем признакам санскрит, звучит и склоняется как санскрит.

Если бы это был по всем признакам санскрит почему его называют Vedic?

Vedic sanskrit? То есть, "санскрит" есть общее, а "ведический" - частное.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599689СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 17:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Кукай пишет:
Дхармик пишет:
Филологи обычно не приравнивают Пали к Магадхи. Это разные пракриты. Миф о тождестве придумали тхеравадинские монахи, написавшие пару наукообразных монографий. А распространили данный миф суттавадины на буддийских форумах. Также и пракрит Ашоки является другим, он отличается от Пали и Магадхи.

3.6 Pali and Prakrit: Teachings of Buddha were recorded in 'Tripitaka' and the language of Tripitaka is called 'Pali'. 'Pali' language came into existence with the combination of various speaking languages specially 'Magadhi'. Mr. Luders considers it as originated from old Ardha-Magadhi. Mr Geiger says' " Pali is an archaic Prakrit." He further argues, "The peculiarities of its language may be fully explained on the hypothesis of (a) a gradual development and integration of various elements from different parts of India (b) a long oral tradition extending over several centruries.and (c) the fact that the texts were written down in a different country."11 In a broader sense, it is a part of the overall description of Prakrit languages. The Ashokan inscriptions have some features of Pail language also. For all practical purposes, it can be considered as one form of Primary Prakrits.

New Horizons in Prakrit Studies
By Dr Devendra Kumar Jain
И что, где здесь утверждается, что Пали = Магадхи?
Пракриты родственные языки, у них и с санскритом много общего. Гораздо больше, чем вы себе представляете.
Тп
Там же ясно говорится: specially magadhi... originated from ardha-magadhi. Вы по-английски не умеете читать?
Вижу ещё один "специалист" не способный отличить происхождение от тождества  Laughing
Происхождение в филологии - означает эволюцию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599690СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 17:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599691СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 17:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Вантус пишет:
Язык Вед по всем признакам санскрит, звучит и склоняется как санскрит.

Если бы это был по всем признакам санскрит почему его называют Vedic?
В специальной литературе его и называют ведийским санскритом, наряду с термином ведийский язык.
Впринципе, я могу здесь назвать украинского деятеля суттавады, который первым стал распространять на буддийских форумах миф о том, что это якобы разные языки. Все его прекрасно знают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599692СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 20:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, вы не читаете то, что цитируете, да?

Over time, OIA developed into Middle Indo-Aryan.
...
Sanskrit is used to mean OIA, and Prakrit to mean MIA.

У Шакьямуни мог быть еще OIA. От Будды до Ашоки - три-четыре сотни лет устной передачи, диалект легко мог поменяться.
Когда говорим про веды - OIA, когда про ранние буддийские тексты - МIA, когда про пураны и поздний буддизм - то имеем дело с Классическим санскритом. При чём тут предположение, что Будда мог говорить на ведийском языке? Я не вижу оснований для такого предположения. У меня гораздо больше доверия теории, согласно которой пали стал своебразным эквивалентом лингва франка в раннем буддийском сообществе Магадхи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

599693СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 20:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский. А прочесть и понять можно легко и вон ту грамоту про то, как надо поступать с богохульниками, будь то русский человек или инородец, которую КИ выложил выше. Тоже легко читается, и что же - назовёте это классическим русским языком Пушкина?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дхармик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхармик
заблокирован


Зарегистрирован: 01.02.2022
Суждений: 181

599695СообщениеДобавлено: Пн 07 Фев 22, 20:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхармик пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
Кукай пишет:
Primary Prakrits.
Следующие сразу после санскрита, то есть.
Наоборот, предшествующие санскриту, то есть естесивенные языки, предшествующие литературному.

Нет, не предшествующие. Ведийский санскрит был создан  раньше любого известного пракрита, он был до этих диалектных форм.

https://dharma.org.ru/board/post567516.html#567516
Тут у нас недопонимание того, что называется санскритом. Язык вед, называемый ведийским санскритом (потому что это как бы литературный язык) сильно отличается от классического санскрита Паннини, который, как я понимаю, и принято называть санскритом в общих рассуждениях. Однако этот язык является в действительности "реконструкцией" и даже инновацией под влиянием пракритов среднего периода индо-арийских языков.
Да будет вам известно, что ведийский язык - это санскрит, просто он с особыми правилами декламации и некоторыми архаизмами грамматики и лексики. Любой человек знающий классический санскрит сможет читать и понимать основной смысл гимнов Ригведы, с книжки. Понять чисто на слух будет сложнее, но тоже вполне возможно. Если потребуется, то могу опубликовать здесь аудио ведийского языка, гимны из вед, а тексты вед на дэванагари сами можете проверить. Никакой реконструкцией ведийский язык конечно же не является. По той простой причине, что в Индии сохранилась непрерывная традиция устной передачи всех четырёх вед. Как раз язык пали может являться чьей-то хитрой реконструкцией под старину, т.к. пали не имеет живой традиции устной непрерывной передачи, в виде длинных сложных текстов запоминаемых наизусть, без каких-либо письменных записей.
Смотрите в книгу и видите фигу? Реконстуирован был классический санскрит, а не ведийский.
Ой не смешите Laughing
Грамматика Панини это тоже не реконструкция чего-либо. А систематизация правил и упрощение санскрита ведийских риши. Разные исследователи её датируют 6-4 веками до нашей эры. Так как же вы собираетесь доказывать, что она моложе Будды? Ещё и достоверных текстов которого вы в распоряжении не имеете.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.312) u0.023 s0.002, 18 0.022 [267/0]