Что тебе даёт этот твой буддизм?

muscardin

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание не умереть после смерти столь сильно, что идея перерождений воспринимается как благо - вот что гораздо печальнее.

А что в этом печального то?

Это чрезвычайно затрудняет понимание буддийской доктрины. Люди ищут бога - того бога, с кем можно договориться о посмертной жизни. Они ищут контакта с Маркой и в результате погрязают в верованиях и суевериях, пустых надеждах на магические религиозные ритуалы или повторение молитв-мантр, а самое печальное - идея Освобождения становится кардинально неприемлемой и всячески извращается изощренный умами, жаждущими продолжения "своего я'.

Тут тема рассматривает позицию "обывателя". Как вы обоснуете, зачем ему буддийская доктрина? Если нужно освободиться от суеверий и ритуалов, нет ничего лучше развития критического мышления и скептицизма (что как выше упомянуто является недостатком с точки зрения буддизма). При этом в буддийских странах суеверия и молитвы очень даже распространены. И мне кажется вы переоцениваете религиозность большинства людей. Среди тех кто называет себя православными, вряд ли большинство всерьез задумывается о загробной жизни и поисках Бога.

И чем же все-таки плохо желать продолжения "своего я"?

Плохо тем, что это желание означает отказ от принятия истины. Как известно, есть пять стадий принятия, где принятие - это пятая. Так вот эта позиция соответствует скорее ещё стадии торга. Хотя на самом "обывательском" уровне это не идёт дальше первой - отрицания.
Освобождение от суеверий и ритуалов - это только, так сказать, "начальное освобождение", pre-requisite course. Да, этому очень способствует критическое мышление, и оно как раз не является запретным, даже наоборот. Как гласит древняя дзенская поговорка, big doubt - big enlightenment, small doubt - small enlightenment.

muscardin

Maximus пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание получения и страх потери - gain and loss - две первые самьёджаны - крепкие привязи самсары.

Для начала нужно бы (обывателю) доказать, что сансара существует, если мы говорим о повторных рождениях. А то он боится что умрет навсегда через несколько десятков лет, а ему про то как плохо не умирать.

А если мы говорим о переносном значении, как зацикливании в проблемном поведении, то есть гораздо более эффективные способы, чем отключать желания и страхи.

Я правильно понял, что Вы просите доказать Вам повторное рождение Я обывателя? А далее спрашиваете, чем же плохо желать продолжения своего Я. Не кажется ли вопрос странным, учитывая истину об анатте?
Идея Я ведёт к очередному идеалистическому восприятию мира, к идее взаимоотчуждённого существования. И если развитие критического мышления и скептицизм используются лишь для того, чтобы утвердить Я, - это ничто иное как идеализм. Обыватель может считать, что Я это его личность. Но личность не является конструкцией его Я, это вообще общественная конструкция. И так как обыватель живёт в обществе, он разве не видит сансару как взаимозависимое существование. Думаю, обывателю никто не будет пытаться насильно выворачивать ладони, чтобы тот перестал закрывать ими глаза, так он ещё больше будет сопротивляться.
Почему Я плохо? Да потому что идеализм, опиравшийся на идею Я и развивший её до идеи превосходства Я, чуть не погубил человечество. И тогда действительно лучше исповедовать "народный буддизм", но который через внешнюю форму, кажущуюся Вам варварской, для других людей объясняет анатту.

Да. Тут следует ещё добавить, что отказ от желаний - это не только то, чему учили духовные люди с древних времён, но это ещё и полезный психологический навык. Умение сдерживать свои ненасытные желания, и уж тем более отказываться от них, делает жизнь более осмысленной и гармоничной.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Maximus пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание получения и страх потери - gain and loss - две первые самьёджаны - крепкие привязи самсары.

Для начала нужно бы (обывателю) доказать, что сансара существует, если мы говорим о повторных рождениях. А то он боится что умрет навсегда через несколько десятков лет, а ему про то как плохо не умирать.

А если мы говорим о переносном значении, как зацикливании в проблемном поведении, то есть гораздо более эффективные способы, чем отключать желания и страхи.

Я правильно понял, что Вы просите доказать Вам повторное рождение Я обывателя? А далее спрашиваете, чем же плохо желать продолжения своего Я. Не кажется ли вопрос странным, учитывая истину об анатте?
Идея Я ведёт к очередному идеалистическому восприятию мира, к идее взаимоотчуждённого существования. И если развитие критического мышления и скептицизм используются лишь для того, чтобы утвердить Я, - это ничто иное как идеализм. Обыватель может считать, что Я это его личность. Но личность не является конструкцией его Я, это вообще общественная конструкция. И так как обыватель живёт в обществе, он разве не видит сансару как взаимозависимое существование. Думаю, обывателю никто не будет пытаться насильно выворачивать ладони, чтобы тот перестал закрывать ими глаза, так он ещё больше будет сопротивляться.
Почему Я плохо? Да потому что идеализм, опиравшийся на идею Я и развивший её до идеи превосходства Я, чуть не погубил человечество. И тогда действительно лучше исповедовать "народный буддизм", но который через внешнюю форму, кажущуюся Вам варварской, для других людей объясняет анатту.

Да. Тут следует ещё добавить, что отказ от желаний - это не только то, чему учили духовные люди с древних времён, но это ещё и полезный психологический навык. Умение сдерживать свои ненасытные желания, и уж тем более отказываться от них, делает жизнь более осмысленной и гармоничной.

Нет. Сдерживать желания или отказываться от них - это принципиально разные вещи. Человек без желаний не сможет вести осмысленную и гармоничную жизнь, другое дело если желания осмысленны и гармоничны.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

И чем же все-таки плохо желать продолжения "своего я"?

Плохо тем, что это желание означает отказ от принятия истины. Как известно, есть пять стадий принятия, где принятие - это пятая. Так вот эта позиция соответствует скорее ещё стадии торга. Хотя на самом "обывательском" уровне это не идёт дальше первой - отрицания.

Отказ от принятия какой истины? Напомню, речь о разговоре с обывателем, для которого анатта совсем не истина. Что должно побудить его увидеть в этом истину?

Ёжик

Горсть листьев
Хорошо сказал.

muscardin

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Maximus пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание получения и страх потери - gain and loss - две первые самьёджаны - крепкие привязи самсары.

Для начала нужно бы (обывателю) доказать, что сансара существует, если мы говорим о повторных рождениях. А то он боится что умрет навсегда через несколько десятков лет, а ему про то как плохо не умирать.

А если мы говорим о переносном значении, как зацикливании в проблемном поведении, то есть гораздо более эффективные способы, чем отключать желания и страхи.

Я правильно понял, что Вы просите доказать Вам повторное рождение Я обывателя? А далее спрашиваете, чем же плохо желать продолжения своего Я. Не кажется ли вопрос странным, учитывая истину об анатте?
Идея Я ведёт к очередному идеалистическому восприятию мира, к идее взаимоотчуждённого существования. И если развитие критического мышления и скептицизм используются лишь для того, чтобы утвердить Я, - это ничто иное как идеализм. Обыватель может считать, что Я это его личность. Но личность не является конструкцией его Я, это вообще общественная конструкция. И так как обыватель живёт в обществе, он разве не видит сансару как взаимозависимое существование. Думаю, обывателю никто не будет пытаться насильно выворачивать ладони, чтобы тот перестал закрывать ими глаза, так он ещё больше будет сопротивляться.
Почему Я плохо? Да потому что идеализм, опиравшийся на идею Я и развивший её до идеи превосходства Я, чуть не погубил человечество. И тогда действительно лучше исповедовать "народный буддизм", но который через внешнюю форму, кажущуюся Вам варварской, для других людей объясняет анатту.

Да. Тут следует ещё добавить, что отказ от желаний - это не только то, чему учили духовные люди с древних времён, но это ещё и полезный психологический навык. Умение сдерживать свои ненасытные желания, и уж тем более отказываться от них, делает жизнь более осмысленной и гармоничной.

Нет. Сдерживать желания или отказываться от них - это принципиально разные вещи. Человек без желаний не сможет вести осмысленную и гармоничную жизнь, другое дело если желания осмысленны и гармоничны.

Вы говорите о первом уровне - осмыслить, то есть понять свои желания. Это уровень начальной психотерапии, когда клиента учат называть свои чувства и эмоции, и проговаривать свои желания, работая над правильными их формулировками. Это хорошо помогает тем, чья жизнь пошла в разнос, кто впадает или уже впал в депрессию. Это хороший способ подойти к своей жизни с умом, встать на путь оздоровления.
Далее должны последовать последующие этапы развития, но часто люди, почувствовав первое облегчение, бросают терапию, считая, что "всё налаживается" или удовлетворяясь тем, что "стало получше". Это вполне понятно, ведь работать над собой - это трудно. Но именно поэтому Будда говорил, что духовный труд - это такой же труд, как и физические усилия земледельца или ремесленника. Подобных сравнений немало в буддийской хрестоматии.

muscardin

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

И чем же все-таки плохо желать продолжения "своего я"?

Плохо тем, что это желание означает отказ от принятия истины. Как известно, есть пять стадий принятия, где принятие - это пятая. Так вот эта позиция соответствует скорее ещё стадии торга. Хотя на самом "обывательском" уровне это не идёт дальше первой - отрицания.

Отказ от принятия какой истины? Напомню, речь о разговоре с обывателем, для которого анатта совсем не истина. Что должно побудить его увидеть в этом истину?

От принятия истины о жизни и смерти, о том, что это единый процесс - всякое рождение уже содержит в себе смерть. Все представления о том, что у меня или во мне есть что-то бессмертное, или что есть некий настоящий я, который не умрёт, когда умрёт тело, и тому подобное - это всё отрицание, неприятие истины; иногда это даже гнев - типа "Нельзя говорить о смерти!" (обыватели придумали множество вариаций этого запрета - нельзя говорить с детьми, или "в такой ситуации", или вообще "в приличном обществе", и тд); только у немногих это торг - вера в различные ритуалы, с помощью которых можно как-то выменять у Бога Смерти (а любой Вседержитель - это и есть Бог Смерти, Всемогущий и Милосердный, поскольку милует тех, кому позволяет жить, хотя мог бы в один момент всех уничтожить - эта тема очень ясно выражена у евреев и мусульман, и сильно разбавлена розовым вином в христианских конфессиях) прощение и разрешение не умирать.

Maximus · Зарегистрирован: 14.04.2021 Суждений: 164

Maximus пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание получения и страх потери - gain and loss - две первые самьёджаны - крепкие привязи самсары.

Для начала нужно бы (обывателю) доказать, что сансара существует, если мы говорим о повторных рождениях. А то он боится что умрет навсегда через несколько десятков лет, а ему про то как плохо не умирать.

А если мы говорим о переносном значении, как зацикливании в проблемном поведении, то есть гораздо более эффективные способы, чем отключать желания и страхи.

Я правильно понял, что Вы просите доказать Вам повторное рождение Я обывателя? А далее спрашиваете, чем же плохо желать продолжения своего Я. Не кажется ли вопрос странным, учитывая истину об анатте?
Идея Я ведёт к очередному идеалистическому восприятию мира, к идее взаимоотчуждённого существования. И если развитие критического мышления и скептицизм используются лишь для того, чтобы утвердить Я, - это ничто иное как идеализм. Обыватель может считать, что Я это его личность. Но личность не является конструкцией его Я, это вообще общественная конструкция. И так как обыватель живёт в обществе, он разве не видит сансару как взаимозависимое существование. Думаю, обывателю никто не будет пытаться насильно выворачивать ладони, чтобы тот перестал закрывать ими глаза, так он ещё больше будет сопротивляться.
Почему Я плохо? Да потому что идеализм, опиравшийся на идею Я и развивший её до идеи превосходства Я, чуть не погубил человечество. И тогда действительно лучше исповедовать "народный буддизм", но который через внешнюю форму, кажущуюся Вам варварской, для других людей объясняет анатту.

В теме содержится вопрос, как объяснить обывателю, что дает буддисту буддизм. И вот я с позиции обывателя задаю вопросы, которые могут возникать в ответ на ваши аргументы. Если вы приводите аргумент, что буддизм просто улучшает ваше психологическое состояние, то в ответ можно спросить, насколько это оптимальный способ, ведь есть же и другие?

А если вы приводите аргумент про то, что буддизм когда-нибудь избавит вас от перерождений, то тут уже возникает вопрос, а есть или они и если есть почему это плохо)

Ящик Пандоры про существование "Я" не хотелось открывать) Но раз уж вы обвиняете людей опирающихся на идею "Я" в том, что они могут погубить человечество, наверное все-таки придется.
Как из взаимозависимого существования и порождения личности обществом, следует ложность идеи "Я"? Ну вот как? Если вы создали некий предмет, он становится не-существующим из-за того, что вы его сделали, и его существование зависит от вас? Также неверно утверждать, что личность - это пассивное порождение общества, так как человек всегда хоть какие-то активные выборы делает, влияющие на личность.

Ёжик

Maximus
Ошибочно думать, что для выживания необходимо чтобы люди были умными. Они должны для этого быть глупыми, или в меру глупыми. С 1-2мя мудрецами на тысячу или даже на миллион. Которого они в основном не поймут и все переврут. Но популяция саморегулирующаяся и в интеллектуальном отношении - тоже. Обыватель - основа популяции, ее фундамент. И значит если для выживания нужны глупцы, думающие о своих личных интересах значит в этом есть смысл и резон. Все происходит именно так, как и должно происходить с биологической и социальной точки зрения.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Maximus пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

Желание получения и страх потери - gain and loss - две первые самьёджаны - крепкие привязи самсары.

Для начала нужно бы (обывателю) доказать, что сансара существует, если мы говорим о повторных рождениях. А то он боится что умрет навсегда через несколько десятков лет, а ему про то как плохо не умирать.

А если мы говорим о переносном значении, как зацикливании в проблемном поведении, то есть гораздо более эффективные способы, чем отключать желания и страхи.

Я правильно понял, что Вы просите доказать Вам повторное рождение Я обывателя? А далее спрашиваете, чем же плохо желать продолжения своего Я. Не кажется ли вопрос странным, учитывая истину об анатте?
Идея Я ведёт к очередному идеалистическому восприятию мира, к идее взаимоотчуждённого существования. И если развитие критического мышления и скептицизм используются лишь для того, чтобы утвердить Я, - это ничто иное как идеализм. Обыватель может считать, что Я это его личность. Но личность не является конструкцией его Я, это вообще общественная конструкция. И так как обыватель живёт в обществе, он разве не видит сансару как взаимозависимое существование. Думаю, обывателю никто не будет пытаться насильно выворачивать ладони, чтобы тот перестал закрывать ими глаза, так он ещё больше будет сопротивляться.
Почему Я плохо? Да потому что идеализм, опиравшийся на идею Я и развивший её до идеи превосходства Я, чуть не погубил человечество. И тогда действительно лучше исповедовать "народный буддизм", но который через внешнюю форму, кажущуюся Вам варварской, для других людей объясняет анатту.

Да. Тут следует ещё добавить, что отказ от желаний - это не только то, чему учили духовные люди с древних времён, но это ещё и полезный психологический навык. Умение сдерживать свои ненасытные желания, и уж тем более отказываться от них, делает жизнь более осмысленной и гармоничной.

Нет. Сдерживать желания или отказываться от них - это принципиально разные вещи. Человек без желаний не сможет вести осмысленную и гармоничную жизнь, другое дело если желания осмысленны и гармоничны.

Вы говорите о первом уровне - осмыслить, то есть понять свои желания. Это уровень начальной психотерапии, когда клиента учат называть свои чувства и эмоции, и проговаривать свои желания, работая над правильными их формулировками. Это хорошо помогает тем, чья жизнь пошла в разнос, кто впадает или уже впал в депрессию. Это хороший способ подойти к своей жизни с умом, встать на путь оздоровления.
Далее должны последовать последующие этапы развития, но часто люди, почувствовав первое облегчение, бросают терапию, считая, что "всё налаживается" или удовлетворяясь тем, что "стало получше". Это вполне понятно, ведь работать над собой - это трудно. Но именно поэтому Будда говорил, что духовный труд - это такой же труд, как и физические усилия земледельца или ремесленника. Подобных сравнений немало в буддийской хрестоматии.

Во-первых, что вы имеете в виду под психотерапией, какое-либо признанное направление современной психотерапии или "буддизм как психотерапию"?
Если первое, то я не знаю такого направления которое бы отказ от желаний называло работой с собой.

И я говорю совсем не только об осмыслении и формулировках (том что называют ментализацией). А и о том, что можно понимать причины своих желаний, устранять то, что привело к их болезненности и в итоге делать желания более гармоничными. Мне в этом плане очень нравится гуманистический подход, в котором считается что человеческая природа хороша или по крайней мере нейтральна. И если человек прорабатывает свои травмы и идет вперед, то его желания перестают быть деструктивными.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

Горсть листьев пишет:

muscardin пишет:

И чем же все-таки плохо желать продолжения "своего я"?

Плохо тем, что это желание означает отказ от принятия истины. Как известно, есть пять стадий принятия, где принятие - это пятая. Так вот эта позиция соответствует скорее ещё стадии торга. Хотя на самом "обывательском" уровне это не идёт дальше первой - отрицания.

Отказ от принятия какой истины? Напомню, речь о разговоре с обывателем, для которого анатта совсем не истина. Что должно побудить его увидеть в этом истину?

От принятия истины о жизни и смерти, о том, что это единый процесс - всякое рождение уже содержит в себе смерть. Все представления о том, что у меня или во мне есть что-то бессмертное, или что есть некий настоящий я, который не умрёт, когда умрёт тело, и тому подобное - это всё отрицание, неприятие истины; иногда это даже гнев - типа "Нельзя говорить о смерти!" (обыватели придумали множество вариаций этого запрета - нельзя говорить с детьми, или "в такой ситуации", или вообще "в приличном обществе", и тд); только у немногих это торг - вера в различные ритуалы, с помощью которых можно как-то выменять у Бога Смерти (а любой Вседержитель - это и есть Бог Смерти, Всемогущий и Милосердный, поскольку милует тех, кому позволяет жить, хотя мог бы в один момент всех уничтожить - эта тема очень ясно выражена у евреев и мусульман, и сильно разбавлена розовым вином в христианских конфессиях) прощение и разрешение не умирать.

Каким образом желание продолжение своего "Я" означает отказ от принятия идеи о том, что "всякое рождение уже содержит в себе смерть". Человек может хотеть прожить дольше, не 50 лет, а 100. И что из этого следует, что он считает, что смерти не существует или что он не будет стареть? Совершенно нет, такое желание обычно соседствует с адекватным представлением о действительности. Точно также, если он хочет после смерти перерождения - это совсем не означает, что он считает что должен родиться его клон, или ребенок со всем сохранившимся опытом.

muscardin

Перечитайте тему. Никто не говорил, что буддизм призван просто улучшать психологическое состояние, это вообще не цель буддиста, а может быть своего рода сторонним эффектом. Уже несколько раз объясняли, но попробую ещё раз другими словами: Буддийское Учение подходит к сознанию от обратного, не наваливая на Вас кучу идеалистических воззрений, а избавляя от них.
Просто найдите определения понятия "личность", все определения будут характеризовать личность как часть общества. Если обыватель создал некий предмет, то в нём есть личный труд и активная деятельность обывателя. Но в труде обывателя, его знаниях и умениях живёт опыт предыдущих поколений и учителей. И все поколения, и учителя, и обыватель являются частью общего, то есть общества. Проблема возникает, когда обыватель отделяет себя посредством Я от общего взаимозависимого существования. Он начинает присваивать себе, своему Я этот опыт, и здесь возникает идея превосходства его Я. Если Я не существует в реальности, то Я будет требовать подпитки, утверждения, защиты, даже посредством насилия.
Личность - не пассивное, а даже активное порождение общества. И в личности обывателя живёт весь общественный опыт, в том числе возникавшие в этом обществе ложные идеалистические воззрения. И обыватель, следуя этим идеалистическим воззрениям, своей активной деятельностью может их утверждать. Но разве у человека-обывателя есть некое Я обывателя, которое он несёт с самого детства и до конца жизни? Обыватель - это лишенный общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами, человек, ограниченный мещанскими взглядами. Откуда обыватель взял эти идеи, установки? Ответ: из общества, личность сформировали общество, определённые условия и факторы жизни и активная деятельность обывателя, опирающаяся на опыт общества, условия и факторы жизни. Обыватель может сколько угодно спрашивать, пытаясь поставить собеседника в тупик ради того, чтобы утвердить своё Я. Потому что его Я ограничивает его истинную природу не-обывателя этими самыми мещанскими взглядами на мир. А пробуждение истинной природы не-обывателя неизменно войдёт в конфликт с Я обывателя. Далее выбор за человеком.

Maximus · Зарегистрирован: 14.04.2021 Суждений: 164

Да, гуманистический подход в психотерапии нкиболее близок к буддизму, по крайней мере в том, чтобы сделать человеческую жизнь более осознанной и гармоничной. Вот здесь хорошо представлены его методы:
https://psyfactor.org/lib/humanpsychology2.htm
Конечно же, о сансаре и нирване здесь речь не идёт, да и не нужно это. Буддизм вполне может обходиться без этих концепций, что хорошо продемонстрировано философами Праджняпарамиты.

Maximus · Зарегистрирован: 14.04.2021 Суждений: 164

Maximus пишет:

Перечитайте тему. Никто не говорил, что буддизм призван просто улучшать психологическое состояние, это вообще не цель буддиста, а может быть своего рода сторонним эффектом. Уже несколько раз объясняли, но попробую ещё раз другими словами: Буддийское Учение подходит к сознанию от обратного, не наваливая на Вас кучу идеалистических воззрений, а избавляя от них.
Просто найдите определения понятия "личность", все определения будут характеризовать личность как часть общества. Если обыватель создал некий предмет, то в нём есть личный труд и активная деятельность обывателя. Но в труде обывателя, его знаниях и умениях живёт опыт предыдущих поколений и учителей. И все поколения, и учителя, и обыватель являются частью общего, то есть общества. Проблема возникает, когда обыватель отделяет себя посредством Я от общего взаимозависимого существования. Он начинает присваивать себе, своему Я этот опыт, и здесь возникает идея превосходства его Я. Если Я не существует в реальности, то Я будет требовать подпитки, утверждения, защиты, даже посредством насилия.
Личность - не пассивное, а даже активное порождение общества. И в личности обывателя живёт весь общественный опыт, в том числе возникавшие в этом обществе ложные идеалистические воззрения. И обыватель, следуя этим идеалистическим воззрениям, своей активной деятельностью может их утверждать. Но разве у человека-обывателя есть некое Я обывателя, которое он несёт с самого детства и до конца жизни? Обыватель - это лишенный общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами, человек, ограниченный мещанскими взглядами. Откуда обыватель взял эти идеи, установки? Ответ: из общества, личность сформировали общество, определённые условия и факторы жизни и активная деятельность обывателя, опирающаяся на опыт общества, условия и факторы жизни. Обыватель может сколько угодно спрашивать, пытаясь поставить собеседника в тупик ради того, чтобы утвердить своё Я. Потому что его Я ограничивает его истинную природу не-обывателя этими самыми мещанскими взглядами на мир. А пробуждение истинной природы не-обывателя неизменно войдёт в конфликт с Я обывателя. Далее выбор за человеком.

Это вы уже домыслили такое определение обывателя. В данной теме под обывателем явно подразумевался любой не-буддист.
Если вы противопоставляете буддизм идеалистическому мировоззрению, то разве какие-то идеалистические философы отрицали то что человек формируется в обществе? При этом и личность и индивидуальность любого человека являются уникальными, или в этом есть сомнения? А если они являются уникальными, усваивает опыт и распоряжается им тоже конкретный человек, то как же они могут быть не присвоены?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12667

Проблема возникает, когда обыватель отделяет себя посредством Я от общего взаимозависимого существования.