Протворечия в Палийских текстах (отделено от темы Страцевада)

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

кхеминда пишет:

А с чего бы фраза вдруг должна иметь хождение.

Чтобы иметь некое скрытое значение, отличное от прямого.

Raudex

кхеминда пишет:

А с чего бы фраза вдруг должна иметь хождение.

Чтобы иметь то скрытое значение, отличное от прямого, про которое вы написали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

Какой смысл это всё писать без разбора оригинального текста? Никакого, как и говорить о противоречиях, когда они даже формально отсутствуют в обсуждаемом переводном фрагменте.

Если пытаться понять смысл, то речь могла идти о касании женщины при попытке договориться о сексе. То есть, это не было еще касанием при сексуальной близости, а только при разговоре, хоть и о сексе. Поэтому, и "взял за руку, чтобы поговорить" - это просто иллюстрация.

Дхаммавадин · Гость

КИ пишет:

кхеминда пишет:

А с чего бы фраза вдруг должна иметь хождение.

Чтобы иметь то скрытое значение, отличное от прямого, про которое вы написали.

Примерно о том и говорил выше, вы ради сохранности своей позиции готовы применять крайне слабые аргументы, придумывать руку, хотя в сангхадисесе вообще не оговаривается о какой части тела речь, любая годится, а также игнорировать то, что носитель языка Тханиссаро явно хотел сообщить, он то нестыковку увидел, но вы считаете что он мог сказать нечто другое, хотя в других частях текста те же мысли он формулирует другими словами, вполне конкретно, и рекомендует отказаться от той части Комментарий. Я уж не говорю о том, что вы игнорируете те многословные описания моментов сознания, в том числе и похоти, которые могут случиться даже без явных стартовых намерений, потому собственно тайцы и ввели весьма жёсткую трактовку правила, запретив даже держаться за один предмет с женщинами.

Ладно, из любопытства попробую найти сам Комментарий и посмотреть что там в Пали, но не обещаю это сделать быстро. Хотя честно говоря не понимаю зачем, если вы всё равно ради охраны своих убеждений находите витиеватые пути обхода контрагргументов.

Raudex

В целом же здесь нет противоречия, оба текста говорят о том, что за данное действие следует наказание, есть какие-то неясности с определением самого наказания, да попутно подробности деталей совершения нарушения, но это ведь сложные жизненные ситуации - кто что подумал, сказал, чем дотронулся, при каких условиях, все возможные варианты по-любому прописать в талмудах не получится.За разъяснениями можно обратиться к старшим монахам, которые хорошо знают Винайю.

Raudex

Какой смысл это всё писать без разбора оригинального текста? Никакого, как и говорить о противоречиях, когда они даже формально отсутствуют в обсуждаемом переводном фрагменте.

Если пытаться понять смысл, то речь могла идти о касании женщины при попытке договориться о сексе. То есть, это не было еще касанием при сексуальной близости, а только при разговоре, хоть и о сексе. Поэтому, и "взял за руку, чтобы поговорить" - это просто иллюстрация.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

Впрочем, моё обещание привести оригинальные цитаты - в силе.

Дхаммавадин · Гость

Ну вот я и "обращаюсь", знаток мне на своих страницах говорит, что имеются противоречия между источниками по данному вопросу.

Raudex

Raudex пишет:

Ну вот я и "обращаюсь", знаток мне на своих страницах говорит, что имеются противоречия между источниками по данному вопросу.

Вы обратились к книге, которую написал один из бхиккху.

Си-ва-кон

Контакт с женщиной впоследствии может быть оправдан (нарушителем) - "не ради страсти, так было лучше для Дхармы".
Надо бы строго карать любой контакт, исключая творчество оправдывающихся ради смягчения приговора или даже ради исключения ошибок в наказании.

Но могут быть касания невольные, случайные, даже "подставы"...

Даже этот конкретный вопрос сложный, не говоря уже о глобальных разночтениях.

Smile

Возьмите паузу.
Все утомились уже настолько, что перестали замечать разночтения даже на русском.
Например, между "старцевада" и "страцевада"

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Противоречия между словом Будды и поздними текстами есть, их не мало, и глупо закрывать на это глаза, прикрываясь традицией. Есть явно наивные и ошибочные комментарии, есть расхождения, есть введение новых идей, которые положили начало махаянской ереси. Все это есть в поздних текстах, появившихся после 1-го собора, а это 2/3 книг Кхуддака Никаи, вся Абхидхамма-питака, комментарии (часть из которых включена в состав Канона), субкомментарии и хрестоматийные труды, такие как Висуддхимагга и Абхидхамматтха-сангаха.

Западные монахи и ученые-буддологи, как тут уже говорили, провели такое количество исследований и написали такое количество работ, какого не было за всю историю тхеравады, давно уже (наверное 1500 лет) превратившейся в застоявшееся болото и мертвую традицию справления ритуалов и прочего церковного бизнеса. Западные монахи внесли немалый вклад в поднявшуюся волну интереса к буддийской практике и к критическому исследованию текстового наследия, в отличие от азиатских жрецов-церковников, столетиями принимавших подношения, за то, что устраивали праздники и похороны.

Кому-то не нравится ревизионизм и протестантизм, а по мне, так это естественный этап очищения Учения от поздних наслоений и возвращение к истокам, питаемый живым, неподдельным интересом к словам самого Будды; отделение зерен от плевел, молока от воды.

Raudex

Контакт с женщиной впоследствии может быть оправдан (нарушителем) - "не ради страсти, так было лучше для Дхармы".
Надо бы строго карать любой контакт, исключая творчество оправдывающихся ради смягчения приговора или даже ради исключения ошибок в наказании.

Но могут быть касания невольные, случайные, даже "подставы"...

Даже этот конкретный вопрос сложный, не говоря уже о глобальных разночтениях.

Smile

Возьмите паузу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48696

Противоречия между словом Будды и поздними текстами есть, их не мало, и глупо закрывать на это глаза, прикрываясь традицией. Есть явно наивные и ошибочные комментарии, есть расхождения, есть введение новых идей, которые положили начало махаянской ереси. Все это есть в поздних текстах

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А уж говорить о расхождении Канона со "словом Будды" - кхм.. это вообще перл.

Си-ва-кон

Raudex большое спасибо за ссылку.

Действительно, вопрос требует достаточно большого количества оговорок, "порой вплоть до отмены запрета".
В ТБ есть очень поучительная история по этому поводу (там речь вообще об изнасиловании), но излагать ее все-таки не решился: обвинений в деградации и так слишком уж много, а обнародование "случая" только умножит количество насмешек.
Во многом поэтому предусмотрение всех возможных нюансов очень-очень важно, дабы исключить вероятность несправедливых "наказаний".

А про "усталость" - конечно же шутка, понятно ведь что имеется ввиду и что послужило причиной банальной "очепятки", которые практически постоянно случаются и у меня.
Усталость и спешка, конечно же, количество таких опечаток увеличивают.