Я понимаю эту сутту следующим образом: сначала, используя дыхание, практик успокаивает, удовлетворяет ум и делает его устойчивым, чтобы этот самый ум перестал быть "стремительным потоком" и "ливнем из дхамм", короче, дикой обезьяной. После того, как ум стал устойчивым, освободясь от стремительного потока мыслей, его направляют на понимание того, что всё, что имеет природу возникновения, имеет природу прекращения.
Как я и говорил, то, о чём Вы пишете - это раздельное развитие сосредоточенности и мудрости. Сначала ум успокаиваем, достигаем джхан, а потом, выйдя из джхан, направляем ум на понимание каких-то важных вещей. Да, это вполне возможный подход, широко распространенная комментаторская трактовка - одна из двух, отраженных Буддагосой (как собирателем различных, но авторитетных, принятых в традиции мнений).
Однако в самой сутте написано нечто иное. Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).
Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.
Почему я подчеркиваю "в результате"? Потому что там сама грамматика ("буду вдыхать и выдыхать, испытывая восторг, испытывая блаженство, радуя ум, сосредоточивая ум, и т.п.") подчеркивает, что восторг, блаженство, радость, охватывающая ум, сосредоточенность ума, освобождение ума, и т.п. - всё это преднамеренно достигаемый результат тренировки (sikkhā). Итак, он созерцает непостоянство и обусловленность практикой возникающих состояний. И тогда проявляется угасание страсти (virāga), проявляется прекращение (nirodha), проявляется потеря интереса к ментальным феноменам, их оставление, мысленное и эмоциональное отворачивание от них (paṭinissagga). И все эти феномены он тоже созерцает, замечает их - продолжая при этом отслеживать вдохи и выдохи.
А семь факторов пробуждения - это не что иное, как ключевые аспекты вышеописанного процесса. То же самое, что описано выше, но другими словами.
Факторы пробуждения возникают не после того, как прекращена концентрация внимания на вдохах и выдохах, а во время этого. Первый фактор пробуждения - это памятование/внимательность/бдительность/концентрация внимания (одним словом - sati). Когда установлена неотступная, не теряемая (asammuṭṭhā) бдительность - это и значит, что установилась (āraddho hoti) бдительность, как фактор пробуждения (sati-sambojjhaṅga). С помощью этой бдительности практик созерцает (описанным выше образом) возникающие и исчезающие дхаммы (ментальные состояния). И это созерцание, мудрое распознавание дхамм и означает, что возник второй фактор пробуждения - рассмотрение дхамм (dhammavicaya-sambojjhaṅga). Если поддерживать неотступную бдительность и исследовать дхаммы, возникает следующий фактор пробуждения - энергия/воодушевление (vīriya-sambojjhaṅga). Она перерастает в фактор пробуждения - восторг (pīti-sambojjhaṅga). Восторг, как упоминалось выше, при продолжении практики отслеживания вдохов и выдохов, успокаивается; наступает спокойствие (сопровождаемое блаженством) тела и ума. Успокоение - это следующий фактор пробуждения ( passaddhi-sambojjhaṅga). Когда достигнуто успокоение, сопровождаемое блаженством, ум делается сосредоточенным. Сосредоточенность - это следующий фактор пробуждения (samādhi-sambojjhaṅga). Когда ум делается сосредоточенным, практик и это, сосредоточенное состояние ума созерцает (выше уже говорилось, что это состояние тоже созерцается - то есть, воспринимается, распознаётся, делается известным) беспристрастно, не испытывая ни влечения ни отторжения. Так возникает завершающий фактор пробуждения - беспристрастность (upekkhā-sambojjhaṅga).
Будда подчеркивает, что для освобождения недостаточно просто возникновения, проявления этих факторов. Практик развивает, культивирует (bhāveti) каждый из этих факторов - и каждый из них "посредством культивирования достигает полного развития/совершенства" (bhāvanā pāripūriṃ gacchati). Будучи же развитыми (bhāvitā) и доведенными до совершенства (bahulīkatā) семь факторов пробуждения приводят к осуществлению (paripūrenti) знания и освобождения (vijjāvimutti) _________________ Границы мира - это границы языка
№439642Добавлено: Чт 06 Сен 18, 15:40 (6 лет тому назад)
Вы пишете: "Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой". Как вы тогда понимаете фразу из этой же сутты: "Я скажу вам, монахи, что это вдыхание и выдыхание является определенным телом среди всех тел, вот почему монах в этом случае отслеживает исключительно тело". Т.е. раз дыхание называется тут телом и говорится об отслеживании исключительно тела, то надо понимать, что речь идет об отслеживании исключительно дыхания. Поскольку при длительной практике дыхание уходит в одну точку, то именно на нее и направлено внимание. Также нигде не говорится, что восторг, радость и блаженство это преднамеренный результат тренировки. Монах сел не для того, чтобы восторгаться и при этом дышать, он сел дышать и при этом в качестве побочного эффекта приходит восторг и блаженство.
№439645Добавлено: Чт 06 Сен 18, 15:59 (6 лет тому назад)
Далее вы пишете: "Факторы пробуждения возникают не после того, как прекращена концентрация внимания на вдохах и выдохах, а во время этого." Но зачем же тогда первым фактором идет именно установление памятования на дыхании, а уже потом, после установления памятования, перечисляются все остальные факторы? 1.Памятование. 2.Различение умственных качеств. Т.е. сначала ум усмиряется посредством установления памятования на дыхании, а потом рассматривается. В беспокойном состоянии как его рассмотреть-то?
Вы пишете: "Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой". Как вы тогда понимаете фразу из этой же сутты: "Я скажу вам, монахи, что это вдыхание и выдыхание является определенным телом среди всех тел, вот почему монах в этом случае отслеживает исключительно тело". Т.е. раз дыхание называется тут телом и говорится об отслеживании исключительно тела, то надо понимать, что речь идет об отслеживании исключительно дыхания. Поскольку при длительной практике дыхание уходит в одну точку, то именно на нее и направлено внимание. Также нигде не говорится, что восторг, радость и блаженство это преднамеренный результат тренировки. Монах сел не для того, чтобы восторгаться и при этом дышать, он сел дышать и при этом в качестве побочного эффекта приходит восторг и блаженство.
1. Отслеживается исключительно дыхание - значит, что внимание находится в состоянии непрерывной бдительности, не упускающей ни единого вдоха или выдоха, длинного или короткого. Но при этом те ментальные состояния, которые возникают в процессе этой практики (пити, сукха и т.д.), тоже отмечаются умом. То есть, ум сосредоточен на дыхании до такой степени, чтобы от него не отвлекаться, чтобы не залипать ни во что другое - но не до такой степени, чтобы вообще ничего кроме него не замечать.
2. Преднамеренный результат - то есть, заранее запланированный, заранее известный результат. Разумеется, практика заключается не в том, чтобы восторгаться, а в том, чтобы отслеживать вдохи-выдохи, а восторг и т.д. ей (с определенного момента) сопутствуют. _________________ Границы мира - это границы языка
Далее вы пишете: "Факторы пробуждения возникают не после того, как прекращена концентрация внимания на вдохах и выдохах, а во время этого." Но зачем же тогда первым фактором идет именно установление памятования на дыхании, а уже потом, после установления памятования, перечисляются все остальные факторы? 1.Памятование. 2.Различение умственных качеств. Т.е. сначала ум усмиряется посредством установления памятования на дыхании, а потом рассматривается. В беспокойном состоянии как его рассмотреть-то?
Разумеется, без установления памятования на дыхании никакие последующие факторы не будут возникать (при прочих равных условиях). Сначала устанавливается памятование. Затем (притом, что памятование продолжает удерживаться на дыхании - а не после завершения практикиудержания памятования на вдохах-выдохах) появляются другие факторы пробуждения. _________________ Границы мира - это границы языка
№439674Добавлено: Чт 06 Сен 18, 19:05 (6 лет тому назад)
Про практику саматятха-випассаны говорится:
- одни, развивая успокоение ума, затем достигают понимания (мудрости, паннья), другие, развивая понимание, достигают успокоения ума.
Но не говорится, что те, кто достигает успокоения ума, тем самым достигают понимания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Про практику саматятха-випассаны говорится:
- одни, развивая успокоение ума, затем достигают понимания (мудрости, паннья), другие, развивая понимание, достигают успокоения ума.
Но не говорится, что те, кто достигает успокоения ума, тем самым достигают понимания.
То есть вы считаете, что с неуспокоенным умом можно развить понимание. Кем именно это говорится, не могли бы вы сказать?
Разумеется, без установления памятования на дыхании никакие последующие факторы не будут возникать (при прочих равных условиях). Сначала устанавливается памятование. Затем (притом, что памятование продолжает удерживаться на дыхании - а не после завершения практикиудержания памятования на вдохах-выдохах) появляются другие факторы пробуждения.
В общем-то при частой практике медитации на дыхании удержание памятования на вдохах-выдохах с какого-то момента начинает присутствовать постоянно, просто если во время медитации дыхание на первом плане, а всё остальное на втором, то в повседневной жизни рутина на первом плане, а дыхание на втором. Всё же мне думается, что во время установления якоря никак не получится отслеживать что-то еще. Только после того, как дыхание стало телом и ощущением, а ум вследствие этого затих, можно начинать наблюдение. О чем и в сутте говорится - сначала распознавание длительного вдоха и выдоха (и только), распознавание короткого вдоха и выдоха (и только). И лишь затем следующие этапы тренировки, связанные с телом, умом и их деятельностью.
№439743Добавлено: Пт 07 Сен 18, 08:03 (6 лет тому назад)
Друг, если бы Благословенный описывал очищение нравственности как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния. Если бы Благословенный описывал очищение ума… очищение воззрения… очищение преодолением сомнения… очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является… очищение знанием и видением пути… очищение знанием и видением как окончательную ниббану без цепляния, то тогда он бы описывал то, что всё ещё сопровождается цеплянием, как окончательную ниббану без цепляния4. А если бы окончательная ниббана без цепляния достигалась бы без этих состояний, то тогда и обычный заурядный человек достигал бы окончательной ниббаны, ведь у обычного заурядного человека нет этих состояний.
В отношении этого, друг, я приведу тебе пример, поскольку мудрые понимают значение утверждения посредством примера. Представь, как если бы царь Пасенади из Косалы, живущий в Саваттхи, имел бы некое срочное дело, которое нужно разрешить в Сакете. Между Саваттхи и Сакетой для него бы держали готовыми семь перекладных колесниц. Тогда царь Пасенади из Косалы, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, взобрался бы на первую перекладную колесницу и посредством первой перекладной колесницы он бы прибыл ко второй перекладной колеснице. Тогда он бы спешился с первой колесницы и взобрался бы на вторую колесницу. Посредством второй колесницы он бы прибыл к третьей колеснице… посредством третьей… четвёртой… пятой… посредством шестой колесницы он бы прибыл к седьмой колеснице. Посредством седьмой колесницы он бы прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете. И затем, когда он бы подошёл к дверям внутренних покоев дворца, его друзья и знакомые, его родственники и родня, спросили бы его: «Ваше величество, вы прибыли из Саваттхи к дверям внутренних покоев дворца в Сакете посредством этой колесницы?» В таком случае как бы следовало ответить царю Пасенади из Косалы, чтобы ответить правильно?»
«Чтобы ответить правильно, друг, ему следовало бы ответить так: «Когда я проживал в Саваттхи, у меня было некое срочное дело… Тогда, покинув Саваттхи через двери внутренних покоев дворца, я взобрался на первую перекладную колесницу… Посредством седьмой колесницы я прибыл к дверям внутренних покоев дворца в Сакете». Чтобы ответить правильно, друг, вот как ему следовало бы ответить».
«Точно также, друг, очищение нравственности [необходимо] ради очищения ума. Очищение ума – ради очищения воззрения. Очищение воззрения – ради очищения преодолением сомнения. Очищение преодолением сомнения – ради очищения знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является. Очищение знанием и видением того, что является путём, и того, что им не является – ради очищения знанием и видением пути. Очищение знанием и видением пути – ради очищения знанием и видением. Очищение знанием и видением – ради достижения окончательной ниббаны без цепляния. Именно ради окончательной ниббаны без цепляния ведётся святая жизнь [под учительством] Благословенного».
Когда так было сказано, Достопочтенный Сарипутта спросил Достопочтенного Пунну Мантанипутту: «Как зовут Достопочтенного, и под каким именем его знают товарищи по святой жизни?»
«Меня зовут Пунна, друг, и мои товарищи по святой жизни знают меня под именем Мантанипутта».
«Удивительно, друг, поразительно! Пунна Мантанипутта шаг за шагом ответил на каждый глубокий вопрос, который ему был задан, как [и ответил бы] учёный ученик, который правильно понимает Учение Учителя. Какое благо для его товарищей по святой жизни, какое великое благо для них, что у них есть возможность видеть и почитать Достопочтенного Пунну Мантанипутту. Даже если бы, чтобы увидеть и почитать его, им пришлось бы носить Достопочтенного Пунну Мантанипутту на подушке, [подпираемой] их головами, это [всё равно] было бы благом для них, великим благом. И вне сомнений, это благо для нас, великое благо, что у нас есть возможность увидеть и выразить уважение Достопочтенному Пунне Мантанипутте».
Про практику саматятха-випассаны говорится:
- одни, развивая успокоение ума, затем достигают понимания (мудрости, паннья), другие, развивая понимание, достигают успокоения ума.
Но не говорится, что те, кто достигает успокоения ума, тем самым достигают понимания.
То есть вы считаете, что с неуспокоенным умом можно развить понимание. Кем именно это говорится, не могли бы вы сказать?
Чтобы ответить на ваш вопрос, не нужно подыскивать цитаты, поможет простая логика: развивает понимание тот, кто его не имеет - тот, кто не имеет понимания, обладает неспокойным умом; таким образом, именно неспокойный ум вступает на путь развития понимания, и с развитием его обретается и успокоение ума.
И вновь: Будда говорил, что не йогическоими упражнениями, но развитием понимания/мудрости (пання) достигается освобождение от страдательного бытия.
Мы можем понимать это так: йогические упражнения полезны, но сами по себе они не ведут к освобождению - они сопутствуют и способствуют развитию освобождающего от страданий понимания-знания-мудрости (пання/праджня-парамита), будучи правильно примменяемыми (ведь есть и неправильное, с точки зрения буддийской практики, самадхи). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
(ведь есть и неправильное, с точки зрения буддийской практики, самадхи).
Ха-ха-ха.
Выражение "неправильное самадхи" это буддийский мем.
Этим мемом прикрываются, когда самадхи не вписывается в личное буддийское воззрение.
Не бывает неправильного самадхи.
Буддизм не отменяет самадхи(которые присутствуют в других религиях),
а добавляет к имеющемуся(которое надо заслужить практикой) мудрость.
И эта мудрость, есть не что иное как более высшее самадхи.
К примеру в некоторых течениях индуизма есть широко известное "нирвакальпа самадхи" как Бог Абсолют.
Будда сказал, что это не окончательное освобождение и ушёл от учителей продолжив поиск, и добавил к имеющемуся более возвышенное состояние алмазное самадхи.
Это самадхи в самадхи, т.е. мимо него не пройти, а только через него.
Разрушить иллюзию "Великой Пустоты", которая есть и в индуизме, помогла Высшая Мудрость и познание, что эта пустота пуста, т.е. также иллюзорна.
Поэтому в буддизме это считается высшей арупа джханой, за которой Нирвана.
Вывод:
Поэтому как бы не гнобили йогу некоторые буддисты, но отсутствие йогического опыта "неправильного самадхи" является фактором отсутствия правильного понимания.
Мы можем понимать это так: йогические упражнения полезны, но сами по себе они не ведут к освобождению - они сопутствуют и способствуют развитию освобождающего от страданий понимания-знания-мудрости (пання/праджня-парамита), будучи правильно примменяемыми (ведь есть и неправильное, с точки зрения буддийской практики, самадхи).
Вот кто бы с этим спорил. Вопрос только в том, возможно ли обретение мудрости без этих самых упражнений, необходимых для очищения ума. Практикуя гаммы человек не обязательно становится хорошим пианистом. Но без практики гамм он пианистом не станет наверняка. Об этом Прям выше привел весьма подходящую сутту.
Согласна с вами. Никак нельзя неправильно очистить почву от корней и сорняков. Можно очистить недостаточно хорошо и можно очистив, ничем не засеять (или засеять чем-то не тем).
В общем-то при частой практике медитации на дыхании удержание памятования на вдохах-выдохах с какого-то момента начинает присутствовать постоянно, просто если во время медитации дыхание на первом плане, а всё остальное на втором, то в повседневной жизни рутина на первом плане, а дыхание на втором. Всё же мне думается, что во время установления якоря никак не получится отслеживать что-то еще. Только после того, как дыхание стало телом и ощущением, а ум вследствие этого затих, можно начинать наблюдение. О чем и в сутте говорится - сначала распознавание длительного вдоха и выдоха (и только), распознавание короткого вдоха и выдоха (и только). И лишь затем следующие этапы тренировки, связанные с телом, умом и их деятельностью.
1. Насчёт присутствия памятования "на втором плане" в повседневной жизни - да, согласен. Но мы-то сейчас не о повседневной жизни говорим, а о том, что происходит непосредственно во время самой "тренировки".
2. Весь вопрос в том, что подразумевать под "после того". Если речь идёт просто о том, что не научившись удерживать внимание на вдохах и выдохах, до такой степени, чтобы их не пропускать; не научившись приступать, с помощью этой техники, к успокоению ума, наблюдать не получится, с этим я соглашусь. (Мимоходом отмечу, что этот момент учитывается и методикой Махаси Саядо, и методикой Могока Саядо). НО!
2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются. Например, вот монах, о котором говорит Будда, как о примере правильной практики, "тренируется так: "я буду делать вдох, испытывая восторг, я буду делать выдох, испытывая восторг, я буду делать вдох, испытывая блаженство, я буду делать выдох, испытывая блаженство"" (pītipaṭisaṃvedī assasissāmī’ti sikkhati, ‘pītipaṭisaṃvedī passasissāmī’ti sikkhati; ‘sukhapaṭisaṃvedī assasissāmī’ti sikkhati, ‘sukhapaṭisaṃvedī passasissāmī’ti sikkhati). О чём здесь говорится? О том, что восторг и блаженство испытываются непосредственно во время отслеживания вдохов и выдохов. Более того, даже если бы это здесь не говорилось прямо, мы бы и из множества других сутт знали, что восторг и блаженство - это состояния, которые возникают в ходе практики успокоения ума. Возникают, а затем в ходе той же практики успокаиваются - о чём говорится, прямо в следующих фразах (после вышеприведенной цитаты) и в Анапанасати сутте. А когда они затухают, ум делается сосредоточенным - причём практик в это время не перестаёт удерживать памятование на вдохах и выдохах. Об этом Будда говорит, что он "тренируется так: "я буду делать вдох, делая ум сосредоточенным, я буду делать выдох, делая ума сосредоточенным" ("‘samādahaṃ cittaṃ assasissāmī’ti sikkhati, ‘samādahaṃ cittaṃ passasissāmī’ti sikkhati"). И это состояние ума (собранность, сосредоточенность) практик тоже созерцает. Созерцание сосредоточенного состояния ума - это, как мы помним, и есть то, что порождает последний из факторов пробуждения, беспристрастное отношение: "Монахи, когда монах тщательно рассмотрел (sādhukaṃ ajjhupekkhitā hoti) этот сосредоточенный ум, в это время в нём и устанавливается фактор пробуждения - беспристрастие" (Yasmiṃ samaye, bhikkhave, bhikkhu tathāsamāhitaṃ cittaṃ sādhukaṃ ajjhupekkhitā hoti, upekkhāsambojjhaṅgo tasmiṃ samaye bhikkhuno āraddho hoti).
Ajjhupekkhati _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
