Разговор об Анапанасати сутте (MN118)

Рената · Гость

2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются.

Горсть листьев

Сеня пишет:

Не бывает неправильного самадхи.

Согласна с вами. Никак нельзя неправильно очистить почву от корней и сорняков. Можно очистить недостаточно хорошо и можно очистив, ничем не засеять (или засеять чем-то не тем).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

2.1. Вот аспект, на котором я только и настаиваю в этой дискуссии: факторы, которые Будда рекомендует воспринимать/испытывать (paṭisaṁvedeti) и созерцать (anupassati) возникают в ходе самой практики успокоения ума, и в ходе неё самой, одновременно с ней, они и наблюдаются.

Согласна, именно об этом в суттах и говорится. Просто у меня пока что дальше восторга дело не идет, поэтому пользуюсь тем, что есть. А есть достаточно четкое восприятие, которое сохраняется некоторое время после медитации (что-то и на повседневную жизнь остается, но уже не в той концентрации). Вот и стараюсь его использовать.

Рената · Гость

Верно. Это и названо неправильным самадхи. Это, собственно, ответ вам и Сене.
Есть ещё один известный афоризм о том, что "нет джханы без мудрости, нет мудрости без джханы". Это к вопросу о необходимости развития джхан на буддийском пути.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

в ПК есть случаи достижения арийских состояний без джхан

MeERROR

Горсть листьев пишет:

Верно. Это и названо неправильным самадхи. Это, собственно, ответ вам и Сене.
Есть ещё один известный афоризм о том, что "нет джханы без мудрости, нет мудрости без джханы". Это к вопросу о необходимости развития джхан на буддийском пути.

Ну как же "нет джханы без мудрости"? Небуддийская джхана вполне себе джхана без мудрости. Вторая часть афоризма тоже частично неверна, т.к. в ПК есть случаи достижения арийских состояний без джхан. Другое дело, что у тех немногочисленных счастливчиков, которые обрели мудрость без долгих тренировок, была хорошая камма, которой у нас скорее всего нет.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Это я к тому говорю, что "достижение арийских состояний без джхан" и "достижение арийских состояний без бхаваны" - это разные вещи. Я не помню, чтобы об этом говорилось прямо, но по косвенным данным склоняюсь к мысли, что достижение арийских плодов (как минимум, вступления в поток) без устойчивого пребывания в джханах - это вполне вероятная ситуация, а вот достижение арийских плодов вообще без бхаваны, без практики успокоения ума и отслеживания феноменов - весьма маловероятно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Это я к тому говорю, что "достижение арийских состояний без джхан" и "достижение арийских состояний без бхаваны" - это разные вещи. Я не помню, чтобы об этом говорилось прямо, но по косвенным данным склоняюсь к мысли, что достижение арийских плодов (как минимум, вступления в поток) без устойчивого пребывания в джханах - это вполне вероятная ситуация, а вот достижение арийских плодов вообще без бхаваны, без практики успокоения ума и отслеживания феноменов - весьма маловероятно.

Согласна. Ничего хорошего не получится без собранности ума. Собранность ума достигается медитацией. Совершенная собранность ума достигается джханами. Хорошая фигура достигается правильным питанием и физическими нагрузками. Однако есть люди, которые благодаря своей благой камме обладают хорошей фигурой без каких бы то ни было усилий. То же и с собранностью ума. Вот именно такие люди, надо думать, обретали благородные плоды (хотя бы плод сотапаны), прослушав одну только проповедь Будды. Нам же, учитывая время и место нашего рождения, обольщаться по поводу наличия очень уж благой каммы не стоит.

German

Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).

Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).

Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.

Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).

Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.

Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Да, практик замечает (pajānāti), когда делает вдох и когда делает выдох; замечает, когда вдох/выдох долгий, а когда короткий. Таким образом, он наблюдает/познаёт (paṭisaṁvedeti) весь процесс дыхания. Другими словами, он обращает на вдохи и выдохи тщательное внимание (sādhukaṃ manasikāraṃ). И, поддерживая внимание сосредоточенным на отслеживании вдохов и выдохов, он успокаивает (passambhati), и телесные процессы (kāyasaṅkhāra) и ментальные процессы (cittasaṅkhāra).

Но при этом его внимание отнюдь не поглощается полностью какой-то одной точкой. Он продолжает воспринимать, узнавать ( paṭisaṁvedeti) те переживания и те состояния ума, которые возникают в процессе самой практики. Так, он замечает, как в ходе практики возникают восторг (pīti) и блаженство (sukha). Он замечает, что сама практика радует (pamodati) ум, то есть приводит к тому, что он охвачен радостью (pāmujja). Но, поскольку при этом он продолжает удерживать внимание на вдохах и выдохах, восторг, блаженство, радость, как возникают, так и успокаиваются, и ум делается сосредоточенным. Наступление сосредоточенности практик тоже замечает, продолжая при этом удерживать внимание на вдохах и выдохах. И тогда, продолжая удерживать внимание на вдохах и выдохах, он испытывает освобождение ума. А именно, продолжая отслеживать внимание на вдохах и выдохах, он созерцает (anupassati) непостоянство (anicca) - то есть видит, что в ходе и в результате самой практики ментальные состояния возникают и исчезают.

Практик замечает, наблюдает, познаёт - но как это ему возможно пережить? Есть только процессы, не имеющие к человеку ровным счётом никакого отношения. Дхаммы есть (видджамана), а человека нет (авидджамана).

Вам уже сто раз объясняли различие между саммути и параматтха.