Будда предвидел это и знал, что не может ничего сделать. Он наставил их в медитации на отвратительности тела, чтобы те, отбросив привязанность к телу, смогли бы утратить страх смерти и переродиться в небесных мирах. Поэтому он дал такое наставление, чтобы помочь им, а не для того, чтобы восхвалить смерть. Понимая, что он не может изменить течение событий, он ушёл в затворничество, чтобы не присутствовать в момент созревания плодов их каммы.
Якобы Будда знал, но сделать ничего не мог, да еще и ушел в затворничество чтобы не смотреть. Не мог не наставлять в этой практике, ага. То есть, как бы забывается про это:
Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, неприятные и немилые для других, то он не говорит их.
И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам».
В свете размышлений о Весали сутте (СН 54.9), хотелось бы сопоставить фактический текст данной сутты с комментарием к ней.
То, что известно из сутты:
1) Однажды, пребывая в Весали в Великом Лесу в Павильоне с Остроконечной Крышей, Благословенный наставлял монахов беседой об отвратительности тела (foulness), восхваляя развитие медитации на отвратительность (foulness meditation).
2) Благословенный сообщил монахам, что уходит в затворничество на полмесяца, во время которого никто не подходил к нему, кроме того, кто приносил ему пищу, полученную с подаяний.
3) В это время группа монахов, памятуя о наставлении о развитии медитации на отвратительность тела, ощутили к нему отвращение и использовали нож.
4) После выхода из затворничества Благословенный обратился к Достопочтенному Ананде, спросив, почему Сангха монахов так малочисленна.
5) Ананда объяснил ситуацию и попросил Благословенного разъяснить иной метод для утверждения в постижении окончательного знания.
6) Благословенный созвал монахов, живущих в Весали, и наставлял их в практике сосредоточения осознанности к дыханию.
Без учёта комментариев, ситуация описана довольно ясно. Благословенный проповедовал Дхамму и разъяснил медитацию на отвратительность тела группе слушающих его монахов, после чего ушёл в затворничество на полмесяца. Во время его отсутствия часть монахов, которые неверно поняли его наставления, либо не были готовы к такой медитации, зарезали себя. После своего возвращения, Будда узнал от Ананды, что произошло в его отсутствие, после чего Ананда попросил дать наставления по другому методу практики.
Если не преувеличивать способности Будды в области познания умов других людей, то вопросов к данной сутте не возникает никаких. Будда дал очередную общую лекцию для монахов с благими намерениями, но так как часть монахов не имела достаточных способностей и кармических причин правильно понять слова Благословенного и правильно подойти к медитации на отвратительность тела, закончилось это для них плачевно.
Как комментарий дополняет смысл сутты:
1) Пятьсот слушающих наставления Будды монахов в далёком прошлом, были охотниками, переродились в аду, но потом за счёт хорошей каммы смогли родиться людьми и стать монахами при жизни Будды (наверное, как и любой другой монах в течение своего безначального прошлого в сансаре).
2) Однако, часть плохой каммы осталась, и она созрела в виде убийств или намерения лишить себя жизни (видимо Будда своей лекцией мог повлиять на то, чтобы такая камма дала плоды после медитации, а не при других обстоятельствах (гнева или депрессии))
3) Будда предвидел это и знал, что не может ничего сделать (видимо, сам Будда кому-то сообщил, что он это предвидел, но в суттах этого не сказано)
4) Он наставил их в медитации на отвратительности тела, чтобы те, отбросив привязанность к телу, смогли бы утратить страх смерти и переродиться в небесных мирах (не ясно, может ли тот, кто правильно отбросил привязанность к телу, зарезать себя, и достаточно ли это будет для того, чтобы переродиться в высших мирах. По идее, убийство человека должно вести к плохому перерождению)
5) Поэтому он дал такое наставление, чтобы помочь им, а не для того, чтобы восхвалить смерть (Investigabiles viae Domini).
6) Понимая, что он не может изменить течение событий, он ушёл в затворничество, чтобы не присутствовать в момент созревания плодов их каммы (не ясно, в чём была проблема для Будды присутствовать в момент созревания плодов их каммы. Вопрос Благословенного, адресованный Ананде после возвращения, вызывает большое недоумение, который, при данных обстоятельствах, звучит как минимум цинично).
7) Некоторые из этих монахов были заурядными людьми, некоторые – вступившими в поток, однажды-возвращающимися, не-возвращающимися, и арахантами (видимо, сам Будда кому-то сообщил об этом, но в суттах этого не сказано).
На мой скромный взгляд, без комментария сутта вызывает меньше противоречий. Однако, в таком случае, Благословенный теряет часть приписываемых ему сверхспособностей, что наверняка вызовет протест у подавляющего большинства представителей буддийской общины.
№456653Добавлено: Ср 21 Ноя 18, 16:54 (6 лет тому назад)
Из старой темы БФ, Zom пишет:
Цитата:
... один человек говорит, что якобы, Нигантха Натапутта, лидер джайнистов, говорит, что "видит одновременно всё и вся". И спрашивает Будду о том, так ли это в отношении Будды. Будда отвечает отрицательно, и, кажется, говорит о том, что обладает 3 знаниями архата.
Однако в других суттах говорится (как минимум в одной), что Будда всё же имеет всеведение (но, видимо, только в том смысле, что может познать всё что угодно - если направит на это свой ум для познания).
Однако вот в этой статье иная точка зрения - что когда Будда говорил о том, что знает весь мир, то имел в виду, что знает, что мир подвержен аничча-анатта-дуккха и знает всякие всевозможные внутренние механизмы психики и тела, но не всех вещей во внешнем мире - http://www.westernbuddhistreview.com/vol4/was_the_buddha_omniscient.html
На мой скромный взгляд, без комментария сутта вызывает меньше противоречий. Однако, в таком случае, Благословенный теряет часть приписываемых ему сверхспособностей, что наверняка вызовет протест у подавляющего большинства представителей буддийской общины.
Согласна с вами. Комментарий довольно-таки абсурдный. А сутта понятная вполне, если иметь ввиду, что всеведение Будды носило спектральный, а не божественный характер (т.е. чтобы увидеть что-то, ему надо было направить на это своё внимание). Учитывая, какое количество народу обычно собиралось на его проповеди, направлять внимание на каждого слушателя технически не предоставлялось возможным.
На мой скромный взгляд, без комментария сутта вызывает меньше противоречий. Однако, в таком случае, Благословенный теряет часть приписываемых ему сверхспособностей, что наверняка вызовет протест у подавляющего большинства представителей буддийской общины.
Согласна с вами. Комментарий довольно-таки абсурдный. А сутта понятная вполне, если иметь ввиду, что всеведение Будды носило спектральный, а не божественный характер (т.е. чтобы увидеть что-то, ему надо было направить на это своё внимание). Учитывая, какое количество народу обычно собиралось на его проповеди, направлять внимание на каждого слушателя технически не предоставлялось возможным.
Как Вы думаете, мог ли он правильным направлением ума самостоятельно узнать причину, почему в общине стало меньше монахов после его возвращения?
На мой скромный взгляд, без комментария сутта вызывает меньше противоречий. Однако, в таком случае, Благословенный теряет часть приписываемых ему сверхспособностей, что наверняка вызовет протест у подавляющего большинства представителей буддийской общины.
Проблема в том, как мне кажется, что даже без комментария, получается что данные практики опасны для психического и/или физического здоровья людей. По моему мнению, любые практики подразумевающие возможные страдания, а тем более непосредственный физический и/или психический вред, не могут и не должны быть связаны с Дхармой.
№456852Добавлено: Чт 22 Ноя 18, 10:04 (6 лет тому назад)Re: Анализ Весали сутты (СН 54.9)
[quote=Amicum#456710
Как Вы думаете, мог ли он правильным направлением ума самостоятельно узнать причину, почему в общине стало меньше монахов после его возвращения?[/quote] Конечно. А зачем ему было направлять ум на выяснение причины, если рядом находился Ананда?
Проблема в том, как мне кажется, что даже без комментария, получается что данные практики опасны для психического и/или физического здоровья людей. По моему мнению, любые практики подразумевающие возможные страдания, а тем более непосредственный физический и/или психический вред, не могут и не должны быть связаны с Дхармой.
Можно было бы как-то согласиться с вами, если бы речь шла о мирянах (хотя совершеннолетний мирянин сам за себя отвечает). Но речь идет о монахах. Монашество вообще опасная практика, которую не все выдерживают. Так м.б. объявить институт монашества вне закона, чтобы не нанести возможного вреда здоровью людей?
Проблема в том, как мне кажется, что даже без комментария, получается что данные практики опасны для психического и/или физического здоровья людей. По моему мнению, любые практики подразумевающие возможные страдания, а тем более непосредственный физический и/или психический вред, не могут и не должны быть связаны с Дхармой.
Можно было бы как-то согласиться с вами, если бы речь шла о мирянах (хотя совершеннолетний мирянин сам за себя отвечает). Но речь идет о монахах. Монашество вообще опасная практика, которую не все выдерживают. Так м.б. объявить институт монашества вне закона, чтобы не нанести возможного вреда здоровью людей?
Это просто мое мнение, что любые опасные и/или причиняющие дискомфорт и страдания практики не являются Дхармой. Сами монахи могут практиковать, разумеется, все что им угодно.
Это просто мое мнение, что любые опасные и/или причиняющие дискомфорт и страдания практики не являются Дхармой. Сами монахи могут практиковать, разумеется, все что им угодно.
А вам известны хоть какие-то практики, приносящие результат, в которых нет дискомфорта? Скажем, комфортно ли изучать иностранный язык (обыкновенно те, кто изучают язык с комфортом, так никогда его и не выучивают до конца), комфортно ли учиться плавать, готовить, ездить верхом? Если вы хотите научиться чему-то, то это непременно будет связано с дискомфортом и возможно даже с некоторой опасностью.
А вам известны хоть какие-то практики, приносящие результат, в которых нет дискомфорта? Скажем, комфортно ли изучать иностранный язык (обыкновенно те, кто изучают язык с комфортом, так никогда его и не выучивают до конца), комфортно ли учиться плавать, готовить, ездить верхом? Если вы хотите научиться чему-то, то это непременно будет связано с дискомфортом и возможно даже с некоторой опасностью.
Вы же наверное знаете как Будда шел к своему просветлению? Как он пробовал различные практики того времени и почему он от них отказался? Потому что они не ведут к освобождению от страданий, а сами причиняют страдания.
Я подумал: «Что если я, стиснув зубы и поджав к верхнему нёбу язык, собью, раздавлю, и сокрушу свой ум своим осознающим умом?» Так, стиснув зубы и поджав к верхнему нёбу язык, я стал сбивать, давить, и сокрушать свой ум своим осознающим умом. Подобно тому, как сильный человек, схватив слабого за голову, горло, или плечи, стал бы сбивать его, давить, и сокрушать, так и я стал сбивать, давить, и сокрушать свой ум своим осознающим умом. И по мере того как я делал так, пот полился ручьём из подмышек. И хотя я установил неутомимое усердие и незамутнённую осознанность, моё тело было взволновано и неспокойно из-за болезненного усилия.
Но через эти раздирающие аскетические практики я не достиг какого-либо сверхчеловеческого состояния, какого-либо отличия в знании и видении, достойного благородных. Может ли существовать иной путь к Пробуждению?
Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладе тенистого миртового дерева, и тогда, полностью оставив чувственные удовольствия и неумелые умственные качества, я вошёл и пребывал в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением, сопровождались направлением ума и удержанием ума. Могло ли это быть путём к просветлению?» Вслед за этим воспоминанием пришло озарение: «Это путь к Пробуждению!».
Будда провозгласил избавление от страданий. Не думаю, что избавление от страданий через страдания является логичным подходом.
Предполагаю, что на подобной же волне построены, судя по материалам в сети, практики бханте Вималарамси. Сам я с ними не знаком, но Вималарамси пишет что в современном буддизме медитация "требует огромных усилий, огромного напряжения. Напряжение здесь ключевое слово. Оно растёт, что зачастую приводит к плачевным последствиям типа печально знаменитой дзэнской болезни, через которую прошёл в своё время и автор данных строк", а в его методе "медитация с самого начала является отдыхом, радостью и удовольствием".
а в его методе "медитация с самого начала является отдыхом, радостью и удовольствием".
Ничего плохого не желаю сказать о методе, с которым, как и вы, почти не знакома. Но где в суттах сказано, что медитация с самого начала является отдыхом, радостью и удовольствием? Радость и удовольствие приходят с успокоением ума, а ум "с самого начала" не успокоить, как не успокоить дикую обезьяну, если не потратить время на ее дрессировку. Будда говорил про срединный путь, он не рекомендовал чрезмерно изнурительный практики, то про практику как отдых он тоже ничего не говорил.
А вот личного видения Адзамаро он не провозглашал.
И стоит добавить, что в наше время упадка, по объективным причинам, мало у кого может быть приятная практика, но много у кого - неприятная практика, причем с медленным постижением. Конечно неофитам свойственно считать себя людьми с наивысшими способностями, способным сразу в джханы, но это когнитивное искажение, реальность куда прозаичнее.
И стоит добавить, что в наше время упадка, по объективным причинам, мало у кого может быть приятная практика, но много у кого - неприятная практика, причем с медленным постижением.
Описанная в сутте "приятная практика с быстрым прямым знанием" скорее всего в самом ее начале не так уж и приятна. В сутте сказано: "Вот, будучи отстраненным от чувственных удовольствий, отстраненным от неблагих состояний ума, монах входит и пребывает в первой джхане..." То есть к началу этой самой "приятной практики" практикующий находится на таком уровне, когда он уже отстранен от чувственных удовольствий и неблагих состояний ума. Каких-то свидетельств о том, что дойти до этого уровня можно путем приятного расслабления, я в суттах пока не нашла.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
