 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
№448292 Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:09 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Так домысливаете вы. Прямой смысл искажаете, чтобы получилось, что миряне могут достигать окончательного Пробуждения, без оставления мирской жизни, хотя в сутте написано в точности обратное.
То, что в цитате из сутты "оставления пут домохозяйничества" слово "пут" - лишнее, и есть домысливание.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
 |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №448293Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:11 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Смотрите цитату из сутты, где Будда продолжает беседу с тем же самым странником Ваччхаготтой, что я привел, где перечисляются все виды достигших. Нет там мирян - Арахантов, есть только монахи и монахини.
Я ничего не писала, о том, что я считаю по поводу того, есть миряне-архаты или нет мирян-архатов.
Вы домысливаете 
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №448294Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:11 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Например, есть слова в конкретном тексте. По какой-то причине эти слова именно такие, а не другие.
Освобождаться следует не от слов и текстов, а от привязанности к домысливанию, к поиску тех смыслов, которые хочется найти, к интерпретациям (собственным и чужим).
Так домысливаете вы. Прямой смысл искажаете, чтобы получилось, что миряне могут достигать окончательного Пробуждения, без оставления мирской жизни, хотя в сутте написано в точности обратное.
Смотрите цитату из сутты, где Будда продолжает беседу с тем же самым странником Ваччхаготтой, что я привел, где перечисляются все виды достигших. Нет там мирян - Арахантов, есть только монахи и монахини.
Есть в суттах о том, что если домохозяин станет Архатом, он должен в течения дня постричься в монахи, иначе он войдет в париниббану. У мирянина нет причин поддерживать тепло и жизненные силы с прекращением становления и цепляния. Только забота о Сангхе удерживает Архата в этом мире. Детали помню смутно, но сам факт запомнился. Было бы хорошо, если кто-то вспомнил эту сутту.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: Ктото, Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №448295Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:14 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Есть в суттах о том, что если домохозяин станет Архатом, он должен в течения дня постричься в монахи, иначе он войдет в париниббану.
Да, я тоже встречала в суттах лишь то, что домохозяин не может оставаться домохозяином лишь после достижения Араханства.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №448297Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Не было мирян-Арахантов. Комментаторские натяжки, приведенные в статье Пийя Тана, уже разбирали на тхеравада.ру http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=28&t=810&start=100 Все миряне - якобы Араханты по Пийя Тану, согласно суттам, были либо сотапаннами, либо сакадагаминами, либо анагаминами.
Обычно, особо активные миряне, берущие на себя роль учителей, любят проталкивать такие идеи, ну и махаянцы, которые эту тему со времени махасангхики тащат, и которая окончательно вербализируется в их Вималакирти Нирдеша Сутре.
В Махаяне принимается обет Бодхисаттвы, поэтому пробужденные личности в Махаяне отличаются от пробужденных личностей в Шравакаяне. В Ваджраяне есть так же отличие от Махаяны.
По пути Махаяны не получится идти, не взяв обета Бодхисаттвы. Это ключевое условие - спасение всех чувствующих существ. В Ваджраяне же этот момент еще более усилен, поскольку дается не только общий обет Бодхисаттвы, но и более конкретное прибежище в конкретных защитниках учения.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №448298Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
В Махаяне снимаются противоречия двойственного мышления, в том числе противоречие между Нирваной и Сансарой 
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №448300Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:25 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Я ничего не писала, о том, что я считаю по поводу того, есть миряне-архаты или нет мирян-архатов.
Вы домысливаете
Раз вы спорите, то значит противоположной позиции придерживаетесь. Вот я вам привел сутту, где все виды достигших перечисляются, и Арахантов среди мирян и мирянок - нет.
Ответы на этот пост: Ктото, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №448301Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Я ничего не писала, о том, что я считаю по поводу того, есть миряне-архаты или нет мирян-архатов.
Вы домысливаете
Раз вы спорите, то значит противоположной позиции придерживаетесь. Вот я вам привел сутту, где все виды достигших перечисляются, и Арахантов среди мирян и мирянок - нет.
Я вообще в этой теме не ради отстаивания какой-либо позиции.
Какая разница, к какой именно позиции привязан человек, если он в угоду этой позиции, под влиянием привязанности к ней читает в тексте не то, что там написано?
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 26 Окт 18, 16:30), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №448302Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:29 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Есть в суттах о том, что если домохозяин станет Архатом, он должен в течения дня постричься в монахи, иначе он войдет в париниббану. У мирянина нет причин поддерживать тепло и жизненные силы с прекращением становления и цепляния. Только забота о Сангхе удерживает Архата в этом мире. Детали помню смутно, но сам факт запомнился. Было бы хорошо, если кто-то вспомнил эту сутту.
Это из комментариев и из Милида-паньхи. |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №448303Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Какая разница, к какой именно позиции привязан человек, если он в угоду этой позиции читает в тексте не то, что там написано?
Еще раз, gihisaṃyojanaṃ - это мирские привязанности, оставляет их тот, кто оставляет мирскую жизнь, ради жизни бездомной. Можете конечно считать, что их можно как-то оставить в уме, не оставив их самих. Оставаясь в миру можно отстраниться от них только до определенной степени (на уровне 8 или 10 обетов), и такие целомудренные миряне достигали анагаминства, как высшего из возможных плодов для мирян, не оставивших мирскую жизнь полностью. Это соотносится с другими суттами.
Вот пример такого целомудренного мирянина, максимально отстранившегося от мирской жизни, но при этом не ушедшего в отшельничество, так как он вынужден был заботится о своих слепых родителях. Он достиг плода анагамина.
"Есть торговый город под названием Вебхалинга, и там проживает гончар по имени Гхатикара. Он мой жертвователь, мой главный жертвователь. И теперь, великий царь, ты подумал: «Благословенный Кассапа, совершенный и полностью просветлённый, не соглашается принять моё приглашение провести сезон дождей в Варанаси», и ты стал весьма расстроенным и опечаленным. Но гончар Гхатикара не стал бы, и не станет. Гончар Гхатикара принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе. Он воздерживается от убийства живых существ, от взятия того, что не было дано, от неблагого поведения в чувственных удовольствиях, от лжи, от вина, спиртного, и одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности. Он имеет непоколебимое доверие к Будде, Дхамме, и Сангхе, и он обладает нравственными качествами, которые дороги благородным. Он не имеет сомнений в отношении страданий, в отношении источника страданий, в отношении прекращения страданий, и отношении пути к прекращению страданий. Он ест только один раз в день, он соблюдает целомудрие, он нравственный, обладает хорошим характером. Он отложил самоцветы и золото, оставил золото и серебро. Он не копает землю ради добычи глины киркой или же своими руками. [Ту глину], что отломилась с берегов реки, или же выброшена [на поверхность земли] крысами, он собирает и несёт домой в коробе. Когда [из этой глины] он изготовил горшок, он говорит: «Пусть тот, кто хочет, положит отборный рис, или отборные бобы, или отборную чечевицу, и пусть заберёт любой [горшок], который пожелает»3. Он содержит своих слепых состарившихся родителей. Уничтожив пять нижних оков, он является тем, кто переродится спонтанно [в мире Чистых Обителей], и там достигнет окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь [обратно] из того мира [в этот]".
Нет в суттах ни одного мирянина, в отношении которого Будда бы объявил, что тот достиг окончательного плода Араханта.
Но не стоит забывать, что плод анагамина - это очень-очень крутой плод. Это один шаг до Арахантства. Анагамин рождается в чистых обителях, где неизбежно достигает Арахантства.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 26 Окт 18, 16:44), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №448305Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:44 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Раз вы спорите, то значит противоположной позиции придерживаетесь. Вот я вам привел сутту, где все виды достигших перечисляются, и Арахантов среди мирян и мирянок - нет.
Более того, мирян и мирянок там нет и среди анагаминов. Анагамины - это полумиряне-полумонахи (с восемью и более обетами). Мирскую жизнь может вести сотапанна, и (возможно) сакадагамин.
Впрочем, насколько я понимаю, теоретически возможен случай, когда мирянин как-то (допустим, в силу исключительно благой каммы) достигает плода араханта, ещё оставаясь мирянином, и уже после этого незамедлительно уходит в бездомную жизнь, становится бхиккху (что и логично, потому что в мирской жизни его больше ничто не держит и не интересует). Насколько я помню обсуждение этого вопроса в Катхаваттху, там приводится несколько таких случаев из Типитаки - но их буквально можно сосчитать по пальцам одной руки. То есть это исключения, а не правило.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №448306Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Более того, мирян и мирянок там нет и среди анагаминов. Анагамины - это полумиряне-полумонахи (с восемью и более обетами). Мирскую жизнь может вести сотапанна, и (возможно) сакадагамин.
Такого понятия, как полумонахи-полумияряне в Каноне нет. Если не ушли в жизнь бездомную, то формально они не саманы, не отшельники, не монахи, а миряне.
«Помимо Мастера Готамы, монахов, и монахинь, есть ли какой-либо мирянин, ученик Мастера Готамы, одетый в белое, ведущий целомудренную жизнь, который с уничтожением пяти нижних оков переродится спонтанно в [мирах Чистых Обителей], и там достигнет ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]?»
«Ваччха, не одна сотня, не две, не три, не четыре, не пять сотен, но куда больше мирян, моих учеников, одетых в белое… никогда более не возвращаясь из того мира».
«Помимо Мастера Готамы, монахов, монахинь, мирян, одетых в белое – как тех, что ведут целомудренную жизнь, так и тех, что наслаждаются чувственными удовольствиями – есть ли какая-либо мирянка, ученица Мастера Готамы, одетая в белое, ведущая целомудренную жизнь, которая с уничтожением пяти нижних оков переродится спонтанно в [мирах Чистых Обителей], и там достигнет ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]?»
«Ваччха, не одна сотня, не две, не три, не четыре, не пять сотен, но куда больше мирянок, моих учениц, одетых в белое… никогда более не возвращаясь из того мира».
Например на Ланке миряне, соблюдающие 10 обетов, так и зовутся даса-сила-упасака.
Смысл, на мой взгляд в том, что если что-то держит в миру, как например привязанность к слепым родителям у Гхатикары, то это самое и не дает достичь окончательного освобождения от всех привязанностей.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №448307Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
мирянин, ученик Мастера Готамы, одетый в белое, ведущий целомудренную жизнь, который с уничтожением пяти нижних оков переродится спонтанно в [мирах Чистых Обителей], и там достигнет ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот]?»
Например на Ланке миряне, соблюдающие 10 обетов, так и зовутся даса-сила-упасака.
Я же не говорю, что они именно так (полумиряне-полумонахи) и называются. Можно их называть "мирянами, ведущими целомудренную жизнь", или "даса-сила-упасака" - суть-то от этого не изменится. Всё равно это иная категория, чем панча-сила-упасака. Я их называю "полумонахами-полумирянами", просто чтобы кратко передать суть - ни для чего более.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №448308Добавлено: Пт 26 Окт 18, 16:58 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Я же не говорю, что они именно так (полумиряне-полумонахи) и называются. Можно их называть "мирянами, ведущими целомудренную жизнь", или "даса-сила-упасака" - суть-то от этого не изменится. Всё равно это иная категория, чем панча-сила-упасака.
Да, не просто миряне, а миряне, ведущие целомудренную жизнь. Но при этом - все еще миряне, за которыми может быть закреплена собственность, связь с кланом/семьей в т.ч. и обязанности перед кланом/семьей. Они не свободны в той же мере как отшельники. |
|
| Наверх |
|
|
Raudex
Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5794
Откуда: Москва
|
| №448610Добавлено: Вс 28 Окт 18, 12:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
t.me/raud_ex |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
