№349994Добавлено: Пн 16 Окт 17, 14:31 (7 лет тому назад)Термин "вибхаджавада"
Прошу тут ничего не писать в контексте спора махаяна\хинаяна, тема не об этом.
Вибхаджьявада - название для ряда школ, образованных при расколе с сарвастивадой. В их числе, в одном ряду с махищасакой, дхармагуптакой, кашьяпией - и тамрапарния (тхеравада). У сарвастивадинов "вибхаджьявада" имеет значение "школа (имеющих) иное мнение".
В Махавамсе же "вибхаджавада" трактуется, как "школа аналитического распознавания дхарм".
Единственное найденное упоминание "вибхаджавада" в сутрах:
Тем временем домовладелец Вадджия Махита подошёл к месту, где находились странники, последователи других религиозных учений. Подойдя, он поздоровался с этими последователями других религиозных учений. Обменявшись с ними вежливыми приветствиями и добрыми пожеланиями, он сел рядом. Когда домовладелец Вадджия Махита сел рядом, те странники, являвшиеся последователями других религиозных учений, так обратились к нему:
– Домовладелец, правда ли, что отшельник Готама порицает все виды суровой практики, что он в категоричной форме осуждает любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и наговаривает на них?
– Нет, почтенные, Самый Почитаемый не критикует все виды суровой практики, он не осуждает в категоричной форме любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и не наговаривает на них. Но то, что достойно порицания, Самый Почитаемый порицает, а то, что достойно похвалы, он восхваляет. Порицая то, что достойно порицания, и восхваляя то, что достойно похвалы, Самый Почитаемый является тем, кто говорит, анализируя. Самый Почитаемый – не тот, кто говорит безапелляционно.
http://probud.narod.ru/sutra/AN10-94.html
И... оно ведь прекрасно читается в контексте, как "имеющий иное воззрение".
Английский вариант перевода вроде бы этого места:
“No, venerable sirs, the Blessed One does not criticize all asceticism, nor does he categorically denounce or disparage all ascetics who live the rough life. The Blessed One criticizes what should be criticized, and praises what should be praised. Criticizing what should be criticized, praising what should be praised, the Blessed One is one who speaks making distinctions, not one who speaks categorically on this matter.”
https://suttacentral.net/en/an10.94
"making distinctions" - но контекст то не дхармы, а воззрения других аскетов.
Позволю себе сделать вывод, что мы видим древнюю подмену значения термина, на более красивое при использовании в качестве самоназвания. _________________ Буддизм чистой воды
№350007Добавлено: Пн 16 Окт 17, 15:07 (7 лет тому назад)
Не ради спора, а в порядке предположения - нельзя ли вибхаджаваду понимать как "школу тех, кто правильно отличает" существующие (в настоящем времени) дхармы от не существующих дхарм прошлого и будущего?
... а так-то вполне вероятно, что Вы правы. В истории, в том числе в истории религий, было много случаев, когда бранная или насмешливая кличка, данная оппонентами, затем начинали охотно употребляться теми, кому она была адресована.
P.S. Насколько я понимаю, это должна была быть именно кличка, обзывательство, а не объективная констатация факта, что-де вот такая-то группа откололась от Сангхи и придерживается других, еретических взглядов. Ведь, поскольку Будда не оставил после себя ни преемника, ни "коллективного руководства", ни иерархии, при расколе Сангхи не существует формальных инструментов, позволяющих определить, кто теперь Сангха, а кто не Сангха. Сопоставление с суттами и Винаей - это хорошо, но если каждая сторона считает, что с суттами и Винаей согласна именно она, кто тут рассудит?
Или сарвастивадины имели в виду не то, что вибхаджавада отпала от Сангхи, а просто бесстрастно и объективно констатировали, что у них-де не такие взгляды, как у нас? _________________ Границы мира - это границы языка
№350009Добавлено: Пн 16 Окт 17, 15:11 (7 лет тому назад)
Нет, не кличка, нормальный термин для имеющего иной (отличающийся) взгляд . Но для самоназвания, конечно, подходит мало. Это примерно как назвать себя "сектантами". _________________ Буддизм чистой воды
Нет, не кличка, нормальный термин для имеющего иной (отличающийся) взгляд . Но для самоназвания, конечно, подходит мало. Это примерно как назвать себя "сектантами".
То есть Вы думаете, что сарвастивадины просто констатировали - у них не такие взгляды, как у нас? Тоже вариант, да. _________________ Границы мира - это границы языка
vibhajjavāda Buddhist Dictionary of Pali Proper Names by G P Malalasekera
Vibhajjavāda：The name given to the Dhamma by the orthodox； the term is identical with Theravāda and the Buddha is described as Vibhajjavādī． E．g．Mhv．v．171； VibhA．130； cp．Kvu．Trs．introd．p．38．
таким способом можно очень многое понять
смотрите не цельное слово, но ищите корень, приставку. И очень часто одно слово это на самом деле несколько слов. _________________ живите больше
№350030Добавлено: Пн 16 Окт 17, 16:13 (7 лет тому назад)
Да, точно, еще один текст с этим термином - спасибо.
Тут скожий контекст - претензия к Будде, и его ответ. Можно перевести и как-нибудь так: "я имею иное воззрение, и оно не однозначное". _________________ Буддизм чистой воды
№350071Добавлено: Пн 16 Окт 17, 19:28 (7 лет тому назад)
Что ты удаляешь мои сообщения? Говорю, как есть: ты в рамках своей войны с тхеравадой, постоянно принижаешь эту школу, занимаешься сочинением псевдоистории и альтернативной трактовкой известной терминов, подавая это под соусом научных бесед.
№350073Добавлено: Пн 16 Окт 17, 19:36 (7 лет тому назад)
Удалил, так как ты грубо хамил в прошлом сообщении. Пытаешься перевести очередную тему во флейм. Не способен обсуждать темы спокойно - пиши в другом месте. _________________ Буддизм чистой воды
The masters who affirms the existence of all things, past, present and future, are Sarvastivadins. Those who affirm the existence of the present and a part of the past, namely the existence of action which has not given forth its result; and the non-existence of the future and a part of the past, namely the non-existence of action which has given forth its result, are regarded as Vibhajyavadins; [they do not belong to the Sarvastivadin]93
И далее можно почитать о различиях ctrl+f "Vibhaj".
Тем временем домовладелец Вадджия Махита подошёл к месту, где находились странники, последователи других религиозных учений. Подойдя, он поздоровался с этими последователями других религиозных учений. Обменявшись с ними вежливыми приветствиями и добрыми пожеланиями, он сел рядом. Когда домовладелец Вадджия Махита сел рядом, те странники, являвшиеся последователями других религиозных учений, так обратились к нему:
– Домовладелец, правда ли, что отшельник Готама порицает все виды суровой практики, что он в категоричной форме осуждает любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и наговаривает на них?
– Нет, почтенные, Самый Почитаемый не критикует все виды суровой практики, он не осуждает в категоричной форме любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и не наговаривает на них. Но то, что достойно порицания, Самый Почитаемый порицает, а то, что достойно похвалы, он восхваляет. Порицая то, что достойно порицания, и восхваляя то, что достойно похвалы, Самый Почитаемый является тем, кто говорит, анализируя. Самый Почитаемый – не тот, кто говорит безапелляционно.
http://probud.narod.ru/sutra/AN10-94.html
И... оно ведь прекрасно читается в контексте, как "имеющий иное воззрение".
Английский вариант перевода вроде бы этого места:
“No, venerable sirs, the Blessed One does not criticize all asceticism, nor does he categorically denounce or disparage all ascetics who live the rough life. The Blessed One criticizes what should be criticized, and praises what should be praised. Criticizing what should be criticized, praising what should be praised, the Blessed One is one who speaks making distinctions, not one who speaks categorically on this matter.”
https://suttacentral.net/en/an10.94
"making distinctions" - но контекст то не дхармы, а воззрения других аскетов.
Позволю себе сделать вывод, что мы видим древнюю подмену значения термина, на более красивое при использовании в качестве самоназвания.
По смыслу - различение, анализ. Не полное отрицание и не полное принятие, но расчленение, анализ, в результате которого нечто по определенным признакам порицается, нечто восхваляется:
Цитата:
Нет, почтенные, Самый Почитаемый не критикует все виды суровой практики, он не осуждает в категоричной форме любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и не наговаривает на них. Но то, что достойно порицания, Самый Почитаемый порицает, а то, что достойно похвалы, он восхваляет. Порицая то, что достойно порицания, и восхваляя то, что достойно похвалы, Самый Почитаемый является тем, кто говорит, анализируя. Самый Почитаемый – не тот, кто говорит безапелляционно.
Аналогично и в другой сутте, которая упоминается в теме дальше. Так что всё ок.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре способа отвечать на вопросы. Какие четыре?
* (1) Есть вопрос, на который нужно отвечать категорично.
* (2) Есть вопрос, на который нужно отвечать после проведения разграничений.
* (3) Есть вопрос, на который нужно отвечать встречным вопросом.
* (4) Есть вопрос, который следует отложить в сторону.
(перевод SV)
Англ. перевод Тханиссаро Бхиккху:
There are questions that should be answered categorically [straightforwardly yes, no, this, that]. There are questions that should be answered with an analytical (qualified) answer [defining or redefining the terms]. There are questions that should be answered with a counter-question. There are questions that should be put aside.
Vibhajja (adv.) [ger. of vibhajati] dividing, analysing, detailing; in detail
Цитата:
Vibhajati [vi+bhajati, i. e. bhaj1, as in bhājeti] (lit.) to distribute, divide; (fig.) to distinguish, dissect, divide up, classify; to deal with something in detail, to go into details
№350090Добавлено: Пн 16 Окт 17, 19:50 (7 лет тому назад)
Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.
Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.
Я могу многого не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы за со времен написания Катаваттху кто-либо в традиции Махавихары-Тхеравады пытался пересмотреть эту позицию. Да, прошлое уже не существует. Будущего ещё не существует. _________________ Границы мира - это границы языка
№350097Добавлено: Пн 16 Окт 17, 19:57 (7 лет тому назад)
Wu, в AN 4.42 другие ведь слова. И перевод таких мест часто сильно трактовочный - можно место переписать чуть ли не на 180 градусов, уложив всё в грамматику пали. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 16 Окт 17, 20:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Wu
Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.
Я могу многого не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы за со времен написания Катаваттху кто-либо в традиции Махавихары-Тхеравады пытался пересмотреть эту позицию. Да, прошлое уже не существует. Будущего ещё не существует.
Сарвастивадины цитируют сутру Madhyama 4.10, где Будда говорит, что прошлое существует:
We see that the Blessed One, addressing the Lagudasikhlyaka ascetics, expressed himself in this way, "Past action, which has been destroyed, which has perished, and which has ceased, does exist."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
