Термин "вибхаджавада"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Прошу тут ничего не писать в контексте спора махаяна\хинаяна, тема не об этом.

Вибхаджьявада - название для ряда школ, образованных при расколе с сарвастивадой. В их числе, в одном ряду с махищасакой, дхармагуптакой, кашьяпией - и тамрапарния (тхеравада). У сарвастивадинов "вибхаджьявада" имеет значение "школа (имеющих) иное мнение".

В Махавамсе же "вибхаджавада" трактуется, как "школа аналитического распознавания дхарм".

Единственное найденное упоминание "вибхаджавада" в сутрах:

Atha kho vajjiyamāhito gahapati yena te aññatitthiyā paribbājakā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā tehi aññatitthiyehi paribbājakehi saddhiṃ sammodi. Sammodanīyaṃ kathaṃ sāraṇīyaṃ vītisāretvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinnaṃ kho vajjiyamāhitaṃ gahapatiṃ te aññatitthiyā paribbājakā etadavocuṃ: “saccaṃ kira, gahapati, samaṇo gotamo sabbaṃ tapaṃ garahati, sabbaṃ tapassiṃ lūkhājīviṃ ekaṃsena upakkosati upavadatī”ti? “Na kho, bhante, bhagavā sabbaṃ tapaṃ garahati napi sabbaṃ tapassiṃ lūkhājīviṃ ekaṃsena upakkosati upavadati. Gārayhaṃ kho, bhante, bhagavā garahati, pasaṃsitabbaṃ pasaṃsati. Gārayhaṃ kho pana, bhante, bhagavā garahanto pasaṃsitabbaṃ pasaṃsanto vibhajjavādo bhagavā. Na so bhagavā ettha ekaṃsavādo”ti.

Тем временем домовладелец Вадджия Махита подошёл к месту, где находились странники, последователи других религиозных учений. Подойдя, он поздоровался с этими последователями других религиозных учений. Обменявшись с ними вежливыми приветствиями и добрыми пожеланиями, он сел рядом. Когда домовладелец Вадджия Махита сел рядом, те странники, являвшиеся последователями других религиозных учений, так обратились к нему:
– Домовладелец, правда ли, что отшельник Готама порицает все виды суровой практики, что он в категоричной форме осуждает любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и наговаривает на них?
– Нет, почтенные, Самый Почитаемый не критикует все виды суровой практики, он не осуждает в категоричной форме любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и не наговаривает на них. Но то, что достойно порицания, Самый Почитаемый порицает, а то, что достойно похвалы, он восхваляет. Порицая то, что достойно порицания, и восхваляя то, что достойно похвалы, Самый Почитаемый является тем, кто говорит, анализируя. Самый Почитаемый – не тот, кто говорит безапелляционно.

http://probud.narod.ru/sutra/AN10-94.html

И... оно ведь прекрасно читается в контексте, как "имеющий иное воззрение".

Английский вариант перевода вроде бы этого места:

“No, venerable sirs, the Blessed One does not criticize all asceticism, nor does he categorically denounce or disparage all ascetics who live the rough life. The Blessed One criticizes what should be criticized, and praises what should be praised. Criticizing what should be criticized, praising what should be praised, the Blessed One is one who speaks making distinctions, not one who speaks categorically on this matter.”

https://suttacentral.net/en/an10.94

"making distinctions" - но контекст то не дхармы, а воззрения других аскетов.

Позволю себе сделать вывод, что мы видим древнюю подмену значения термина, на более красивое при использовании в качестве самоназвания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не ради спора, а в порядке предположения - нельзя ли вибхаджаваду понимать как "школу тех, кто правильно отличает" существующие (в настоящем времени) дхармы от не существующих дхарм прошлого и будущего?

... а так-то вполне вероятно, что Вы правы. В истории, в том числе в истории религий, было много случаев, когда бранная или насмешливая кличка, данная оппонентами, затем начинали охотно употребляться теми, кому она была адресована.

P.S. Насколько я понимаю, это должна была быть именно кличка, обзывательство, а не объективная констатация факта, что-де вот такая-то группа откололась от Сангхи и придерживается других, еретических взглядов. Ведь, поскольку Будда не оставил после себя ни преемника, ни "коллективного руководства", ни иерархии, при расколе Сангхи не существует формальных инструментов, позволяющих определить, кто теперь Сангха, а кто не Сангха. Сопоставление с суттами и Винаей - это хорошо, но если каждая сторона считает, что с суттами и Винаей согласна именно она, кто тут рассудит?

Или сарвастивадины имели в виду не то, что вибхаджавада отпала от Сангхи, а просто бесстрастно и объективно констатировали, что у них-де не такие взгляды, как у нас?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Нет, не кличка, нормальный термин для имеющего иной (отличающийся) взгляд . Но для самоназвания, конечно, подходит мало. Это примерно как назвать себя "сектантами".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Нет, не кличка, нормальный термин для имеющего иной (отличающийся) взгляд . Но для самоназвания, конечно, подходит мало. Это примерно как назвать себя "сектантами".

Frithegar

vibhajjavāda Buddhist Dictionary of Pali Proper Names by G P Malalasekera

Vibhajjavāda：The name given to the Dhamma by the orthodox； the term is identical with Theravāda and the Buddha is described as Vibhajjavādī． E．g．Mhv．v．171； VibhA．130； cp．Kvu．Trs．introd．p．38．

http://dictionary.sutta.org/browse/v/vibhajjav%C4%81da

Frithegar

тут упоминание "vibhajjavādo" в сутте на пали:

Majjhima Nikāya 99
Subhasutta
https://suttacentral.net/pi/mn99

это перевод на русский: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn99-subha-sutta-sv.htm

это английский: MAJJHIMA NIKĀYA II
II. 5. 9. Subhasuttaṃ
(99) To the Brahmin Subha

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima2/099-subha-e1.html

... но в суть не вникал, другим занят

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Да, точно, еще один текст с этим термином - спасибо.

Тут скожий контекст - претензия к Будде, и его ответ. Можно перевести и как-нибудь так: "я имею иное воззрение, и оно не однозначное".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Что ты удаляешь мои сообщения? Говорю, как есть: ты в рамках своей войны с тхеравадой, постоянно принижаешь эту школу, занимаешься сочинением псевдоистории и альтернативной трактовкой известной терминов, подавая это под соусом научных бесед.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Удалил, так как ты грубо хамил в прошлом сообщении. Пытаешься перевести очередную тему во флейм. Не способен обсуждать темы спокойно - пиши в другом месте.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

The masters who affirms the existence of all things, past, present and future, are Sarvastivadins. Those who affirm the existence of the present and a part of the past, namely the existence of action which has not given forth its result; and the non-existence of the future and a part of the past, namely the non-existence of action which has given forth its result, are regarded as Vibhajyavadins; [they do not belong to the Sarvastivadin]93

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Atha kho vajjiyamāhito gahapati yena te aññatitthiyā paribbājakā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā tehi aññatitthiyehi paribbājakehi saddhiṃ sammodi. Sammodanīyaṃ kathaṃ sāraṇīyaṃ vītisāretvā ekamantaṃ nisīdi. Ekamantaṃ nisinnaṃ kho vajjiyamāhitaṃ gahapatiṃ te aññatitthiyā paribbājakā etadavocuṃ: “saccaṃ kira, gahapati, samaṇo gotamo sabbaṃ tapaṃ garahati, sabbaṃ tapassiṃ lūkhājīviṃ ekaṃsena upakkosati upavadatī”ti? “Na kho, bhante, bhagavā sabbaṃ tapaṃ garahati napi sabbaṃ tapassiṃ lūkhājīviṃ ekaṃsena upakkosati upavadati. Gārayhaṃ kho, bhante, bhagavā garahati, pasaṃsitabbaṃ pasaṃsati. Gārayhaṃ kho pana, bhante, bhagavā garahanto pasaṃsitabbaṃ pasaṃsanto vibhajjavādo bhagavā. Na so bhagavā ettha ekaṃsavādo”ti.

Тем временем домовладелец Вадджия Махита подошёл к месту, где находились странники, последователи других религиозных учений. Подойдя, он поздоровался с этими последователями других религиозных учений. Обменявшись с ними вежливыми приветствиями и добрыми пожеланиями, он сел рядом. Когда домовладелец Вадджия Махита сел рядом, те странники, являвшиеся последователями других религиозных учений, так обратились к нему:
– Домовладелец, правда ли, что отшельник Готама порицает все виды суровой практики, что он в категоричной форме осуждает любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и наговаривает на них?
– Нет, почтенные, Самый Почитаемый не критикует все виды суровой практики, он не осуждает в категоричной форме любых аскетов, ведущих суровый образ жизни, и не наговаривает на них. Но то, что достойно порицания, Самый Почитаемый порицает, а то, что достойно похвалы, он восхваляет. Порицая то, что достойно порицания, и восхваляя то, что достойно похвалы, Самый Почитаемый является тем, кто говорит, анализируя. Самый Почитаемый – не тот, кто говорит безапелляционно.

http://probud.narod.ru/sutra/AN10-94.html

И... оно ведь прекрасно читается в контексте, как "имеющий иное воззрение".

Английский вариант перевода вроде бы этого места:

“No, venerable sirs, the Blessed One does not criticize all asceticism, nor does he categorically denounce or disparage all ascetics who live the rough life. The Blessed One criticizes what should be criticized, and praises what should be praised. Criticizing what should be criticized, praising what should be praised, the Blessed One is one who speaks making distinctions, not one who speaks categorically on this matter.”

https://suttacentral.net/en/an10.94

"making distinctions" - но контекст то не дхармы, а воззрения других аскетов.

Позволю себе сделать вывод, что мы видим древнюю подмену значения термина, на более красивое при использовании в качестве самоназвания.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48708

Wu, в AN 4.42 другие ведь слова. И перевод таких мест часто сильно трактовочный - можно место переписать чуть ли не на 180 градусов, уложив всё в грамматику пали.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Интересно, многие ли тхеравадины придерживаются точки зрения вибхаджнявады, что вещи существуют только в настоящем + существует действия, которые ещё не дали результат, а вещи в прошлом и будущем не существуют.

Я могу многого не знать, но мне не приходилось слышать, чтобы за со времен написания Катаваттху кто-либо в традиции Махавихары-Тхеравады пытался пересмотреть эту позицию. Да, прошлое уже не существует. Будущего ещё не существует.