Постижение или Пробуждение?

Ассаджи

Рад, что вы пробудились к моим доводам.

Из Патисамбхидамагги, о постижении джханы как одной из слагаемых Постижения:

nekkhammaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. abyāpādaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. ālokasaññaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. avikkhepaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. dhammavavatthānaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. ñāṇaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. pāmojjaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. paṭhamaṃ jhānaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā ... pe ... arahattamaggaṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā. arahattaphalasamāpattiṃ bujjhantīti — bojjhaṅgā.

Khuddaka Nikāya, paṭisambhidāmaggapāḷi, 2. yuganaddhavaggo, 3. bojjhaṅgakathā, mūlamūlakādidasakaṃ

Никакого пробуждения ото сна и близко нет.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

В комментариях есть. У самого древнеиндийского слова такие значения есть. Да образы сравнения именно со сном мы видим в Аттхакатхе (или в буддийском гибридном) Но я и не говорю, что "пробуждение" это всегда пробуждения ото сна. Это еще и пробуждение к чему-либо. И ваши доводы тут не причем. Для значения понимания используется слово со значением "пробуждаться". Его можно так использовать и в русском (в буддийском контексте). Что, собственно, многие и делает. И даже в английском все больше предподчитают употреблять, где позволяет смысл wake.

Ассаджи

Что ж, значит, не пробудились.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Рад, что вы пробудились к моим доводам.
...
Никакого пробуждения ото сна и близко нет.

Ассаджи

Да, красивые поэтичные слова, конечно, больше вдохновляют. В этом одна из причин их использования.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Да, красивые поэтичные слова, конечно, больше вдохновляют. В этом одна из причин их использования.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Что ж, значит, не пробудились.

Ассаджи

Ассаджи пишет:

Что ж, значит, не пробудились.

Лотос постигнет. Лотос обязательно познает и поймет. Как только его коснуться лучи утреннего солнца. Поэтому его (лотос) и называют "понимающим" ("потигающим").

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

"Пробуждaться" - нормальный перевод для всех трех значений. Никакого шифрофанного перевода здесь не будет. Сплошь и рядом специалисты используют "awakened to something" и всем все понятно.

Шифрованным он будет, например, если переводить разными словами bujjhaka (и bujjhissati) в одном предложении, где это слово и употребляется именно потому, что может быть использовано и в том и в другом значении.
Лотос называют пробуждающимся (bujjhanaka) - Бодхисатту называют пробуждающимся (bujjhanaka). Лотос обязательно пробудится (bujjhissati) - Бодхисатта обязательно пробудится (bujjhissati).
Никакого зашифрованного перевода здесь нет.

Конечно, несколько странно будут звучать "пробудился к уничтожению асав", "пробудился к знанию, что это последнее рождение" но ничего шифрованного здесь нет. Просто форенизированный перевод. Не ошибка. Не возникает в таком переводе значения "пробуждения от чего-то". Здесь "пробуждение к чему-либо" - т.е. ясное восприятие (и понимание) чего-либо". А когда, например, в Аттхактатхе или Махавасту будет "пробуждение ото сна" - естественно, будет переведено, как пробуждение ото сна. В чем ошибка-то? Ошибки нет. Есть вкусовщина. (Мне, например, режет слух, когда "умелый" употребляют не по отношению к деятелю или действию (типа, "умелые пирожки", в противоположность "умелый пирожочник или умелое изготовление пирожков. Но это не ошибка). Нормы русского в некоторых примерах употребления несколько нарушаются, но у такого перевода есть плюсы. "Постигать" без объекта - мне тоже кажется отходом от нормы. Он - постигший. Он постиг. Для меня это не менее странно звучит. И никаких плюсов везде переводить как "постигать" я не вижу. Есть, конечно случаи, где никак не вставить значение "пробуждаться к чему-либо" (например, в бытовом контексте в значении "понимания" оно, конечно, будет странно звучать), но для контекста глубоких религиозных прозрений - по-моему вполне нормально. Уж точно не ошибка. Голое слово "постижение" ничуть не понятнее голого слова "пробуждение". И к тому и другому нужен комментарий. И плюс комментарий часто обыгрывает значения и с пробуждением лотоса и с пробуждением от сна, как мы уже видели. И переводить надо и то и другое по-возможности последовательно, унифицированно. Если слово "пробуждаться" здесь справляется, то и вполне уместно будет его употреблять.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Т.е. это не "пробуждение от чего-либо", а "пробуждение к чему-либо".

Ассаджи

Ну если уж все британские ученые специалисты сплошь и рядом используют "awakened to something", - а мимолетное и второстепенное сравнение с лотосом один раз в Аттхакатхе и один в Тике волшебным образом превращаются в "частое обыгрывание значений", то мне остается скромно молчать.

Тем более что в метафоре с лотосом употребляется совсем другое, еще более позднее значение - "распускаться, расцветать":
https://books.google.com/books?id=xl3MZjR6_rIC&pg=PA93&lpg=PA93

Жаль только наивных молодых людей, которые вместо того, чтобы разбираться в "ария-сачча", будут почем зря мечтать о неком загадочном "Просветлении" или "Пробуждении" в восхитительный мир, где всё хорошо, под убаюкивающие слова Реализовавших билеты Мастеров.

("Умелые пирожки" - тоже, конечно, ошибка. Русский язык, благодаря сходству с пали, позволят вскрывать такие несуразицы. "Кусала дхамма" - "умелые способы поведения".)

Комментарии, конечно, в любом случае нужны, особенно в случае создания буддийского арго.

На этом удаляюсь.

Невский · Гость

Пока не пробудился, происходит постепенное постижение, когда постиг окончательно - пробудился Smile

Bibop · Гость

Вы не побовали познавать мир с завязанными глазами, заткнутыми ушами?

Frithegar

Гость 12 пишет:

"В Саваттхи. Стоя рядом, молодой дэва Панчалачанда произнёс эту строфу в присутствии Благословенного:
«Обширной мудростью он наделён, и он нашёл
Брешь, выводящую из всех ограничений,
Будда, который пробудился в джхану1,
Он бык, ведущий стадо, он мудрец».

1 В переводе Дост. Бодхи: "открыл джхану", однако, по заметке Дост. Тханиссаро, здесь в палийском оригинале стоит слово "абуддхи", что означает "пробудился в

Это старая ошибка, исходящая из толкования Бодхи как некого "Пробуждения". Глагол "буджджхати" означает "постигает".

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.0

В данном случае речь идет о том, что Будда постиг джхану, - то есть разобрался, как она устроена.

Upas · Гость

тут, скорее всего три слова jhāna - "джхана" + "ma" (? не знаю) + bujjhi (аорист или прошедшее время глагола, означающее результат действия, произошедшего в прошлом. Тут: "понимающий", "знающий")

... но, может быть разделено это слово и так: jhā+nama+bujjhi... надо смотреть контекст