Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вызовы, рождённые болью

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

413312СообщениеДобавлено: Пт 11 Май 18, 15:36 (7 лет тому назад)    Вызовы, рождённые болью Ответ с цитатой

Бхиккху Аналайо

Чтобы принять многочисленные вызовы, которые бросают нам болезненные чувства, полезно прочитать Cūllavedalla-sutta  (МН. 44), дающую хороший материал для размышлений. В ней пробуждённая бхиккхуни Дхаммадинна объясняет, что переживание боли является пусковым механизмом для возникновения негодования. Это довольно интересная тема и далее я попытаюсь рассказать, как с этим можно работать.
При этом хотелось бы подчеркнуть, что не все болезненные ощущения порождают злость.
Досточтимая  Дхаммадинна говорит:
«Есть случай, друг Висакха, когда бхиккху думает: "Когда же я достигну того измерения (той сферы), которого уже достигли благородные?" Желая достичь непревзойдённого Освобождения, он испытывает грусть, обусловленную этим желанием. Вместе с этим он избавляется от отвращения. Здесь не возникает склонности к отвращению».
Похожие замечания встречаются в Saḷāyatanavibhaṅga-sutta (МН.137), в которой анализируются неприятные умственные чувства, связанные с желанием отречения.
В первой из упомянутых сутт не утверждается, что сама по себе устремлённость к Ниббане избавляет от злости. Однако стремление к Ниббане и периодически возникающая грусть служат поддержкой на пути к заветной цели, приводя впоследствии к устранению всех скрытых склонностей. Любопытно, что идея о порождении тоски во имя Освобождения довольно резко контрастирует с мнением многих современных учителей и практиков медитации, для которых желание, описанное в сутте, не является похвальным и даже свидетельствует о жадности.
Тем не менее, ранние тексты говорят о другом. Вовсе не всегда и не всех приятных и неприятных чувств следует избегать. Некоторые болезненные чувства помогают продвижению на пути к Ниббане и, стало быть, заслуживают одобрения.
В свою очередь, не все желания нужно рассматривать как препятствия, и вместо простого отторжения всех возникающих желаний есть смысл проанализировать, способствует ли то или иное из них достижению искомой цели. Конечно, даже желания, не относимые к категории неблагих, не должны приводить нас в состояние дисбаланса. Ведь часто мы браним себя за невозможность немедленного освобождения, а это указывает на неприятие текущего положения дел.  Вместе с тем, искреннее стремление и сильное желание пробудиться являются благими факторами.
В дополнении к сказанному в сутте можно вспомнить и о том виде неприятных чувств, вызываемых тем, что мы не всегда соответствуем заданным нами же самими идеалам или стандартам. В этом случае важно не игнорировать такие чувства, притворяясь, что ничего не произошло или что наша ошибка не повлекла никаких серьёзных последствий. Для настоящего успеха нам необходима честность и открытое признание своих недостатков (и достоинств тоже!) Такое признание, несомненно, вызовет дискомфорт и ощущение когнитивного диссонанса, но именно контраст между тем, какие мы в действительности в настоящий момент и какими мы бы хотели быть, и формирует фундамент для истинного прогресса. Этот фундамент позволит нам научиться жить в соответствии с нашими идеалами. Без честного признания своих пороков от них невозможно избавиться.
Именно здесь и возникает болезненное чувство, основанное на отречении, понимаемом в широком смысле.

Копьё боли
Если отвлечься от некоторых полезных свойств неприятных ощущений, то остальные виды тоски и грусти пробуждают именно склонность к злости. Это хорошо видно на примере физической боли.
В Sallasutta (СН.36.6) описывается затруднительное положение человека, страдающего от боли и словно пронзённого сразу двумя копьями: необученный в Дхамме, с неподготовленным умом, он испытывает физическую боль и становится несчастным, обиженным, который, стеная, бьёт себя в грудь. Его пронзает не только боль в теле, но и боль ума, потому что он испытывает резкую неприязнь к физическому страданию. Первое копьё символизирует неприятное телесное чувство, а второе – умственное, вызванное реакцией на боль.
Далее в сутте описывается, что, будучи охваченным болью, обычный человек ищет спасения от неё в чувственных удовольствиях и не видит иных способов. Он старается избавиться от боли как можно скорее, и временное облегчение выглядит для него единственным вариантом избежать боли.
Такое положение вещей разительно отличается в случае человека с натренированным умом.  Физическая боль не приводит его к душевным метаниям. Будда описывал это так (обращаясь к своему пожилому ученику мирянину):
«Домохозяин, ты должен воспитывать себя таким образом: «Пусть даже моё тело страдает – разум мой страдать не должен!»
Это краткое наставление содержит исчерпывающую инструкцию для решения проблемы, порождённой телесным недугом: второго копья можно избежать, если не позволить своему сознанию погрузиться в пучину скорби и отчаяния. Если мы не реагируем на боль тела ментальной болью, то не только не даём развиться отвращению, но и не потакаем автоматической реакции поиска удовольствия. Мы знаем альтернативный способ преодолеть дискомфорт без погружения в чувственность, который выражается в том, чтобы встретить боль со сбалансированным умом, а не со злостью.

Осознанность и боль
Способность справляться с болью при помощи осознанности недавно показала свою эффективность во время клинических испытаний. Так, Джон Кабат-Зинн объясняет, что сама по себе боль это естественная часть нашего жизненного опыта, и страдание – вовсе не единственная возможная реакция на неё. Не столько боль сама по себе, сколько отношение к ней и реакция на неё определяет степень тех терзаний, которые мы испытаем. В действительности, мы боимся именно их, а не боли как таковой.
Ряд лабораторных экспериментов по исследованию острой боли продемонстрировали, что настройка на ощущения является эффективным методом снижения болезненных ощущений, если они интенсивны и длительны, чем просто попытка отвлечься. Сенсорные, эмоциональные и когнитивные аспекты боли могут быть отделены друг от друга и удерживаться в сознании как независимые моменты опыта. Такое расщепление даёт нам больше свободы в отдыхе в осознанности и в удержании того, что возникает в упомянутых выше трёх аспектах совершенно по-другому, тем самым значительно понижая уровень страдания.
Во время симпозиума о чувствах Сара Лазер представила результаты некоторых исследований по нейровизуализации, которые демонстрируют работу феномена расщепления.  Согласно представленной условной схеме, в мозге есть некоторая зона, в которой происходит оценка болевых ощущений (интенсивность, покалывание, ломота, пульсация…), а также зона, связанная с эмоциями и мыслями, возникающими в результате испытываемой боли. Когда люди с длительным медитативным опытом подвергались воздействию горячего, вызывающего боль, диска, то активность мозга, связанная с ощущениями, усиливалась, а активность участков, ответственных за эмоции, уменьшалась.
При этом у «подопытных» без опыта медитации наблюдалась совсем другая реакция: хотя они пытались контролировать боль, их переживания были намного более сильными и неприятными, чем у первой группы.
Потенциал практики осознанности, направленной на отделение физического переживания боли от её эмоциональной окраски довольно велик. Описан целый ряд болезненных симптомов, характерных для многих заболеваний, включая мигрень, фибромиалгию, хронические тазовые боли, синдром раздражённого кишечника и др., которые можно ослабить.  Почти во всех экспериментах по использованию практики осознанности, применимых к наблюдению болезненных ощущений, удавалось заметно снизить интенсивность страданий. Таким образом, возможности данного метода действительно замечательны и хорошо коррелируют с описанным в суттах.
Ключевым моментом здесь является сохранение способности оставаться открытым и восприимчивым и не позволять себе немедленно реагировать на возникающие ощущения, избегая, таким образом, второго копья (умственной боли).

Болезненные чувства и Сатипаттхана (установление осознанности)
Впечатляющая возможность избежать второго копья умственного страдания, тем не менее, не является пределом для тренировки преодоления боли. Продолжительная практика второй Сатипаттханы (наблюдения чувств – приятных, неприятных и нейтральных) показывает удивительную вещь, заключающуюся в том, что наше тело само по себе является источником боли. Это важнейшее знание, потому априори мы вправе считать себя свободными от боли и считаем, что ей нет места в нашей жизни.
Когда появляется боль, мы чувствуем обиду и негодование: «За что? Что я сделал, чтобы заслужить это
Однако тщательное наблюдение даёт нам ясный ответ, что само тело это нескончаемый источник боли. В медитации нам приходится менять положение тела, и даже расслабленное лежание рано или поздно начинает вызывать дискомфорт.
Помимо тяготы, возникающей от неподвижности позы, есть раздражение, которое вызвано температурой окружающей среды: то нам жарко, то холодно, и приходится сначала включать вентилятор, а затем снимать часть одежды, чтобы избавиться от неприятных ощущений.
Или взять нашу постоянную потребность в еде и воде,  –  сколько ресурсов тратится на их поиск!
Мы угождаем своим желаниям и предпочтениям, но так или иначе, во избежание страданий от голода и жажды, мы вынуждены искать пропитание и питьё. После того, как на время данная потребность удовлетворена, возникают другие – позывы к дефекации и мочеиспусканию, а невозможность их удовлетворить рождает новое раздражение.  В этом смысле ресторан и туалет  – это просто средства для избавления от боли.
Глубокий вдох кажется нам приятным – наша нужда в кислороде временно исполнена. Нам всё время требуется чистый воздух, иначе мы испытаем мучительное чувство.
Просто пронаблюдайте, сколько времени и ресурсов вам приходится ежедневно затрачивать на сон, еду, стирку, одевание и прочее для того, чтобы просто уменьшить свои физические тяготы?
Такое наблюдение отрезвляет.  Оно не только ставит под сомнение целесообразность гонки за чувственными радостями, но и готовит нас к тому времени, когда первое копьё вонзится в нас особенно глубоко.  Если мы осознаем, что причинять боль – это естественно для тела, то сможем сохранять баланс в своём уме, встретившись с этим вызовом.
Мы научимся встречать боль в состоянии равновесия, следуя наставлению Будды: «Пусть моё тело страдает – мой разум страдать не будет».


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Бревно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

413977СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 21:16 (7 лет тому назад)    Re: Вызовы, рождённые болью Ответ с цитатой

Бхиккху Аналайо

Продолжительная практика второй Сатипаттханы (наблюдения чувств – приятных, неприятных и нейтральных) показывает удивительную вещь, заключающуюся в том, что наше тело само по себе является источником боли. Это важнейшее знание, потому априори мы вправе считать себя свободными от боли и считаем, что ей нет места в нашей жизни.
Когда появляется боль, мы чувствуем обиду и негодование: «За что? Что я сделал, чтобы заслужить это
Однако тщательное наблюдение даёт нам ясный ответ, что само тело это нескончаемый источник боли. В медитации нам приходится менять положение тела, и даже расслабленное лежание рано или поздно начинает вызывать дискомфорт.
Помимо тяготы, возникающей от неподвижности позы, есть раздражение, которое вызвано температурой окружающей среды: то нам жарко, то холодно, и приходится сначала включать вентилятор, а затем снимать часть одежды, чтобы избавиться от неприятных ощущений.
Или взять нашу постоянную потребность в еде и воде,  –  сколько ресурсов тратится на их поиск!
Мы угождаем своим желаниям и предпочтениям, но так или иначе, во избежание страданий от голода и жажды, мы вынуждены искать пропитание и питьё. После того, как на время данная потребность удовлетворена, возникают другие – позывы к дефекации и мочеиспусканию, а невозможность их удовлетворить рождает новое раздражение.  В этом смысле ресторан и туалет  – это просто средства для избавления от боли.
Глубокий вдох кажется нам приятным – наша нужда в кислороде временно исполнена. Нам всё время требуется чистый воздух, иначе мы испытаем мучительное чувство.
Просто пронаблюдайте, сколько времени и ресурсов вам приходится ежедневно затрачивать на сон, еду, стирку, одевание и прочее для того, чтобы просто уменьшить свои физические тяготы?
Такое наблюдение отрезвляет.  Оно не только ставит под сомнение целесообразность гонки за чувственными радостями, но и готовит нас к тому времени, когда первое копьё вонзится в нас особенно глубоко.  Если мы осознаем, что причинять боль – это естественно для тела, то сможем сохранять баланс в своём уме, встретившись с этим вызовом.
Мы научимся встречать боль в состоянии равновесия, следуя наставлению Будды: «Пусть моё тело страдает – мой разум страдать не будет».

Спасибо! (я ведь правильно понимаю, что это Ваш перевод?). Весь текст важный, а последняя часть (ИМХО) - вдвойне.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

414007СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 22:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, это все абсолютно правильно - я прекрасно знаю об этом на собственном опыте.
Переживая уже не первый год мучительные, непрекращающиеся, постоянные боли и днем и ночью я не испытываю отвращения к этой боли, не испытываю ментального страдания и все это переживается намного-намного проще. Остается просто ощущение, остается просто физическая боль. Если бы перед болезнью я не имел продолжительный и успешный опыт медитации, то не представляю, как бы я пережил такие страдания.
Еще недавно я мог легко вызывать в теле джхановый фактор суккха, который существенно облегчал боль, приносил счастье и блаженство, я писал уже об этом http://dharma.org.ru/board/post370774.html#370774. Но вот уже около месяца это стало мне недоступно и я оказался "один на один" с болью. Стало конечно немного сложнее, но все равно, это половина боли, это просто ощущения, которые возникают и исчезают.
Техники медитации, когда ты вниманием проходишь по телу наблюдая ощущения, они конечно реально помогают убрать ментальные страдания и облегчить физические мучения. Только вот не нужно забывать, что облегчение боли - это совсем не цель данных практик, а просто побочный эффект.
Помню, свой второй ретрит я решил практиковать так, чтобы прочувствовать боль от длительного сидения, чтобы встретиться с болью "лицом к лицу" и освободиться от остатков отвращения к боли. Я запретил себе входить в упачара самадхи, в джханы, испытывать джхановые факторы. Ретрит длился 10 дней, часов по 12 в день неподвижной сидячей медитации. Я конечно не пользовался всякими мягкими ковриками, подушечками, чтобы было комфортнее сидеть - только небольшая жесткая подушечка под копчик, высотой пару сантиметров. К тому же это еще было после травмы позвоночника и я медитировал с подвывихом шейных позвонков. Да, было больно, боль в спине, шее, коленях, ногах. Чем дальше, тем больнее, с каждым днем боль все усиливалась. А я просто наблюдал эту боль, эти ощущения. Хороший опыт.
Вообще, считаю что каждому буддисту был бы полезен такой опыт - 10 дней сидячей медитации. Поэтому посещение, например ретрита Гоенки с этой позиции я считаю полезным - там есть возможность для такой практики. К самой технике Гоенки - у меня отношения очень неоднозначные, особенно настораживает сектантский подход, который навязывается на ретрите.

Вспомнился курьезный случай произошел во время последней госпитализации. В разговоре с врачом я рассказывал о постоянной боли, которую я испытываю. Ну я и сказал примерно следующее: боль - это просто ощущение, почему я должен переживать из-за этой боли? Боль, болезни, смерть - это естественно и никому не избежать этого. Да, состояние ухудшается, ну может умру скоро. Меня это не беспокоит. В заключении врач написала: "Снижение критики к своему состоянию. Эйфоричность".

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость


Откуда: Sochi


414032СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 23:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чем дальше, тем больнее, с каждым днем боль все усиливалась. А я просто наблюдал эту боль, эти ощущения. Хороший опыт.
Вообще, считаю что каждому буддисту был бы полезен такой опыт - 10 дней сидячей медитации.


Зачем? Искусственное создание условий, при которых возникают какие-то ощущения, болезненные или приятные, без достаточной мудрости могут только укрепить "Я", усилить цепляние, развивая самомнение, типа "я могу контролировать тело и ум". Тогда как цель практики в том, чтобы отпустить безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью.
Есть четыре положения тела для медитации, если в одном из них со временем возникает боль, то нама-рупа сама меняет положение на другое, по причине возникшей дуккхи - так мы видим обусловленность, анатта. Нам остается просто безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс и делать выводы, которые развивают знание/мудрость и разрушают неведение. Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.


Ответы на этот пост: ПростойЧеловек, Jane, Anagarika Viragananda
Наверх
ПростойЧеловек
Гость





414033СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 23:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.
Согласен. Зачем терпеть боль от травмы, если и в обычной жизни дуккхи хватает.

Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

414050СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 23:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чем дальше, тем больнее, с каждым днем боль все усиливалась. А я просто наблюдал эту боль, эти ощущения. Хороший опыт.
Вообще, считаю что каждому буддисту был бы полезен такой опыт - 10 дней сидячей медитации.


Зачем? Искусственное создание условий, при которых возникают какие-то ощущения, болезненные или приятные, без достаточной мудрости могут только укрепить "Я", усилить цепляние, развивая самомнение, типа "я могу контролировать тело и ум". Тогда как цель практики в том, чтобы отпустить безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью.
Есть четыре положения тела для медитации, если в одном из них со временем возникает боль, то нама-рупа сама меняет положение на другое, по причине возникшей дуккхи - так мы видим обусловленность, анатта. Нам остается просто безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс и делать выводы, которые развивают знание/мудрость и разрушают неведение. Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.
Насчет "хватает дуккхи" согласна, но ретрит это же вовсе не обязательно боль. Я на Гоенке испытывала приятные вполне чувства, хотя вокруг многие вздыхали и стенали.
В идеале, конечно, сидение совмещать с медитацией при ходьбе, что полезно для здоровья.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

414051СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 23:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валерий Р.
Ваш опыт, конечно, очень тяжелый, это большой вызов. Вы молодец, что так мужественно преодолеваете все!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость


Откуда: Sochi


414054СообщениеДобавлено: Сб 12 Май 18, 23:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чем дальше, тем больнее, с каждым днем боль все усиливалась. А я просто наблюдал эту боль, эти ощущения. Хороший опыт.
Вообще, считаю что каждому буддисту был бы полезен такой опыт - 10 дней сидячей медитации.


Зачем? Искусственное создание условий, при которых возникают какие-то ощущения, болезненные или приятные, без достаточной мудрости могут только укрепить "Я", усилить цепляние, развивая самомнение, типа "я могу контролировать тело и ум". Тогда как цель практики в том, чтобы отпустить безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью.
Есть четыре положения тела для медитации, если в одном из них со временем возникает боль, то нама-рупа сама меняет положение на другое, по причине возникшей дуккхи - так мы видим обусловленность, анатта. Нам остается просто безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс и делать выводы, которые развивают знание/мудрость и разрушают неведение. Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.
Насчет "хватает дуккхи" согласна, но ретрит это же вовсе не обязательно боль. Я на Гоенке испытывала приятные вполне чувства, хотя вокруг многие вздыхали и стенали.
В идеале, конечно, сидение совмещать с медитацией при ходьбе, что полезно для здоровья.

Любое положение тела рано или поздно заканчивается дуккхой, такова его природа, цитирую ваш же перевод "Однако тщательное наблюдение даёт нам ясный ответ, что само тело это нескончаемый источник боли. В медитации нам приходится менять положение тела, и даже расслабленное лежание рано или поздно начинает вызывать дискомфорт. "
У нас есть четыре положения для практики камматханы: сидя, лежа, стоя и ходьба,  можно их все использовать.


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

414067СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 00:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Зачем? Искусственное создание условий, при которых возникают какие-то ощущения, болезненные или приятные, без достаточной мудрости могут только укрепить "Я", усилить цепляние, развивая самомнение, типа "я могу контролировать тело и ум". Тогда как цель практики в том, чтобы отпустить безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью.
Есть четыре положения тела для медитации, если в одном из них со временем возникает боль, то нама-рупа сама меняет положение на другое, по причине возникшей дуккхи - так мы видим обусловленность, анатта. Нам остается просто безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс и делать выводы, которые развивают знание/мудрость и разрушают неведение. Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.

Зачем? Вот именно для того "чтобы безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс", как Вы выразились)) А еще для исследования взаимосвязи и взаимного влияния намы и рупы под влиянием такого сильнейшего раздражителя, как боль.
Некоторые буддисты, особенно теоретики от Дхаммы, воображают себе, что имеют "безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью", а после нескольких дней ретрита, длительного неподвижного сидения и ощущения боли, это оказывается всего лишь их мысленной конструкцией. Порой для того, чтобы пережить и на самом деле постигнуть на собственном опыте  "безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью", требуется встретиться с болью. Боль, из помехи может стать тем помощником, который приведет к прозрению и практическому, а не теоретическому пониманию.
По моему сугубо личному опыту, для мирянина, который время от времени посещает ретриты, длительная медитация именно в сидячем положении является позой, в которой проще всего успокоить ум. Если говорить о монахе, который практикует бхавану ежедневно десятками часов на протяжении многих лет, практикует постоянно и днем и ночью, то конечно - смена поз для медитации является необходимостью.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

414078СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 00:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ПростойЧеловек пишет:
Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.
Согласен. Зачем терпеть боль от травмы, если и в обычной жизни дуккхи хватает.

Я ничего не говорил о том, что нужно терпеть боль. Я говорил о безмятежном наблюдении боли, наблюдении этого ощущения без отвращения, без желания прекратить боль (что является проявлением отвращения).

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: ПростойЧеловек
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость


Откуда: Sochi


414079СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 00:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валерий Р. пишет:


Зачем? Вот именно для того "чтобы безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс", как Вы выразились)) А еще для исследования взаимосвязи и взаимного влияния намы и рупы под влиянием такого сильнейшего раздражителя, как боль.
Некоторые буддисты, особенно теоретики от Дхаммы, воображают себе, что имеют "безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью", а после нескольких дней ретрита, длительного неподвижного сидения и ощущения боли, это оказывается всего лишь их мысленной конструкцией.
По моему сугубо личному опыту, для мирянина, который время от времени посещает ретриты, длительная медитация именно в сидячем положении является позой, в которой проще всего успокоить ум. Если говорить о монахе, который практикует бхавану ежедневно десятками часов на протяжении многих лет, практикует постоянно и днем и ночью, то конечно - смена поз для медитации является необходимостью.

Осознанность и мудрость развиваются не через неподвижное сидение как истукан и терпение боли, а через отслеживание тех ощущений, что мы не замечаем в повседневной жизни, которые выполняются на автомате и потому скрыты килесами "я делаю, мне нравится, мне не нравится, я хочу". Нама-рупа в течение дня все время меняет свое положение, так как любая поза в итоге приводит к дуккхе и боль проявляется постоянно. Но мы этого обычно не замечаем, не осознаем, принимаем как должное.
Не все ретриты связаны с неподвижным сидением ) Это методика, когда сначала развивают саматху, до сосредоточения доступа или джхан, а затем практикуют випассану. Она наиболее популярна.  
Но есть методы, где сразу начинают с випассаны, используя кханика-самадхи направляют внимание на нама-рупа и не мешают их обусловленной жизни. Таких центров меньше, но они есть в Тае )


Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

414082СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 00:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Осознанность и мудрость развиваются не через неподвижное сидение как истукан и терпение боли

Еще раз повторюсь:
Я ничего не говорил о том, что нужно терпеть боль. Я говорил о безмятежном наблюдении боли, наблюдении этого ощущения без отвращения, без желания прекратить боль (что является проявлением отвращения).

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Upas
Гость


Откуда: Sochi


414083СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 00:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валерий Р. пишет:
Осознанность и мудрость развиваются не через неподвижное сидение как истукан и терпение боли

Еще раз повторюсь:
Я ничего не говорил о том, что нужно терпеть боль. Я говорил о безмятежном наблюдении боли, наблюдении этого ощущения без отвращения, без желания прекратить боль (что является проявлением отвращения).

В любом случае физическую боль терпят, выносят, но можно терпеть с беспокойным умом, усиливая ее эмоционально, а можно наблюдать отстраненно, как безличные проявления, без "второго дротика".


Ответы на этот пост: Anagarika Viragananda
Наверх
ПростойЧеловек
Гость





414090СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 01:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Валерий Р. пишет:
ПростойЧеловек пишет:
Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.
Согласен. Зачем терпеть боль от травмы, если и в обычной жизни дуккхи хватает.
Я ничего не говорил о том, что нужно терпеть боль. Я говорил о безмятежном наблюдении боли, наблюдении этого ощущения без отвращения, без желания прекратить боль (что является проявлением отвращения).
Согласен с Вами. Просто Upas так логично рассуждал.
Наверх
Anagarika Viragananda



Зарегистрирован: 10.05.2017
Суждений: 279
Откуда: Москва

414150СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 02:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


В любом случае физическую боль терпят, выносят, но можно терпеть с беспокойным умом, усиливая ее эмоционально, а можно наблюдать отстраненно, как безличные проявления, без "второго дротика".

В таком случае, позвольте спросить: а Вы научились наблюдать ее отстраненно, если стараетесь убегать от неприятных ощущений, меняя позы? Как Вы думаете, придется ли Вам столкнуться с болью, с мучительными ощущениями, возможно не сейчас, а в будущем, в старости, перед смертью? Готовы ли Вы будете переживать мучения "отстраненно, как безличные проявления" и в Вашем уме не возникнет отвращения? Если это будет в период умирания, то это может существенно повлиять на следующую жизнь. Возможно стоит к этому подготовиться или как минимум проверить себя?
Да, практика кайя-нупасаны "наблюдение за положениями тела" - прекрасная практика, но данная тема посвящена боли.

_________________
...угасание, прекращение, Ниббана


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.433) u0.018 s0.001, 18 0.012 [270/0]