Вызовы, рождённые болью

Вопрошающий · Гость Откуда: Arkhangelsk

Валерий, - https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk

Anagarika Viragananda

Инстинкты самосохранения никуда не деваются,

Анабхогин · Гость

Upas пишет:

Процесс итак на самом деле безличен, он не становится безличным )

Я говорю о восприятии процессов с позиции наблюдающего эти процессы. Для того, кто реально уменьшил самоотождествление с кхандхами - тот может наблюдать процессы как в некоторой мере безличные или время от времени - как безличные. Кто полностью разрушил самоотождествление с кхандхами — для того процессы на самом деле безличные (тут надо бы сделать дополнительные пояснения, но это находится за гранью личного опыта, а пересказывать книжные знания - не в моей привычке) . Для того кто не разрушил — они очень даже личные, но он может думать, что воспринимает их как безличные.

Попробую пояснить простыми словами на простых примерах:

Вот допустим, человек может считать и всерьез заявлять: я — не это тело; это тело — просто соединение различных элементов; это тело не принадлежит мне; это тело — просто часть природы; это тело — безлично! Он может называть себя «йа», «безличным обусловленным процессом», говорить «я — не существует», много читать об этом умных книг, построить об этом теории, рассуждать об этом с умными словами)). Но будучи привязанным к этому телу, пусть даже неосознанно — на глубинном уровне, он испытывает страх боли; при встрече со смертельно опасностью или серьезной болезнью у него подсознательно и автоматически включается инстинкт самосохранения, желание сохранить жизнь, страх потери жизни; в определенных обстоятельствах возникает инстинктивный страх и ужас (страх встречи с ядовитой змеей или пауком, страх высоты, страх нахождения в темноте в жутком месте). Но этот же самый человек может совсем не испытывать страх и ужас или испытывать его намного в меньшей степени, когда он видит боль, страдание или опасность другого тела, безразличного для него человека. Если и ваше тело и тело другого человека - просто безличные процессы, просто соединение различных элементов, то почему же вы так по разному реагируете на боль и опасность для этих одинаково "безличных" тел? Я уже приводил пример одного практика, которому при прогулке по лесу показалось,что его укусила змея, он вскрикнул и отпрыгнул. Как он потом сказал, он считал, что у него нет привязанности к телу и страха смерти, но при встрече со смертельной опасностью (пусть и придуманной) он понял, что на самом деле все это осталось в глубине ума и он испытал в тот момент ужас. Другие практикующие, считающие, что они не привязаны к телу при встрече с длительной болью испытывают такие страдания, что в их уме не остается ничего кроме этой боли, место беспристрастного наблюдения занимает одно желание - желание прекратить эту боль. Это все проявление привязанности к телу, самотождествления с телом: «я есть тело». Встреча с опасностью, сильной болью — здесь является своеобразной лакмусовой бумажкой, которая сметает ваши умственные представления и конструирования и показывает, какой вы есть на самом деле. Если привязанность к телу в результате практики и непосредственного прозрения существенно уменьшена, если произошло на самом деле разотождествление с телом, то и инстинкт самосохранения естественным образом уменьшается или пропадает; страдание от боли естественным образом уменьшается; страх смерти уменьшается или пропадает; страх во время смертельной опасности уменьшается или пропадает. Место инстинктивной реакции, место страдания занимает холодный и разумный подход. Например, если в результате прозрения на самом деле произошло разотождествление с телом, то уменьшается инстинкт самосохранения и приходится учить это тело вести себя так, чтобы оно не погибло или же, если потенциальное продвижение на Пути превосходит ценность данного тела, то без сожаления подвергнуть это тела возможным страданиям, боли, болезням или смерти. Это и есть счастье, которое приобретает практикующий Дхамму — счастье, рожденное свободой от привязанностей, свободой от самоотождествления, свободой от страданий, свободой от влечений и отвращений, свободой от зависимости от состояний ума и т.д.

Вот другой, более простой пример - человека есть вещи, к которым он привязан, которые он любит, которые он считает своими. С точки зрения этого человека, все эти вещи — его, ЭТО ЕГО ВЕЩИ. Если такой человек начитавшись умных книжек начинает на полном серьезе заявлять — как эти вещи, состоящие из безличных атомов и элементарных частиц могут быть моими?; эти вещи — просто часть природы!; это не мои вещи; я не хозяин этих вещей. Но когда эти вещи теряются, ломаются, приходят в негодность или их кто-то забирает — он испытывает страдания. Чем больше он привязан к ним, тем большее страдание он испытывает. Заявления такого человека, заявляющего что эти вещи безличны, но испытывающего страдания от их потери, вызывают улыбку.
Но когда этот человек, в процессе практики, на собственном опыте познал глубинную суть этих вещей — непостоянство и страдательность от привязанности к этим вещам, а затем на собственном опыте пережил восприятие себя и вещей как временные конструкции, состоящие из мельчайших частиц; познал на собственном опыте то, как возникает этот процесс привязанности к вещам (паттичия саммупада), тогда, естественным образом это цепляние, эта привязанность к вещам уменьшается и постепенно исчезает. Вот тогда этот человек может с полным правом сказать: эти вещи непостоянны, эти вещи — страдательны, эти вещи — не я и не мое. Он больше не испытывает боль от их изменения,от разрушения, от потери этих вещей.
В качестве иллюстрации можно привести пример автовладельца. Вот он взял кредит и купил хорошую, мощную, красивую машину с современным дизайном на благо себе и своим близким. Он заботится о ней, он дорожит ей, он предохраняет ее от различных повреждений. Кто-то даже начинает разговаривать с этой машиной, дает ей имя (моя красавица, моя ласточка), вытирает с нее пылинки. Он испытывает гордость,когда показывает эту машину другим. При встрече с теми, у кого машина похуже или они вообще — пешеходы, его уровень самомнения, уровень самооценки повышается. Все это может происходить незаметно от самого этого человека. Но вот, этот человек попадает в аварию — его любимая машина разрушается, а еще кредит за неё 10 лет выплачивать! Какое страдание испытывает этот человек! Он потерял СВОЮ машину! При этом он может совсем не испытывать страданий,если увидит аварию с машиной другого человека.
Но если этот человек на самом деле, путем практики, путем непосредственного прозрения познал безличность этой машины — просто конструкция из множества частиц; просто соединение различных деталей,то его отношение к этому механизму совсем другое — без привязанности; без эмоциональной окраски; отношение просто как к функциональной конструкции для перевозки грузов и людей. Изначально относясь к машине как к совокупности, которая неизбежно будет изменяться и разрушаться.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Чтобы переносить без грамма душевной боли сильную и длительную телесную боль, надо быть арахантом. Ведь даже у сакадагамина есть неприязнь и asmimana - чувство "я". Пусть нет концепций о том, что тело это "я", но есть ощущение, что "я есть", " мне больно" и т.д.
Плюс, если боль долгая, ум выпадает из осознанности и становится вялым, мутным. Только арахант свободен от этого.
И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.
Хорошие практики, как арии, так и нет, способны переживать боль легче обычных людей, но все же могут "выпадать" и начать страдать.
Еще бхиккху Аналайо не упоминает о том, что чаще всего физическая боль сопровождается страхом. У меня болит живот - наверное, это рак? У меня болит зуб - а вдруг его придется удалить? То есть сразу человек думает о том, что сегодняшняя боль это лишь начало, предвестник бОльшей. Это тоже добавляет "красок" в общую картину дуккхи.

Анабхогин · Гость

Jane пишет:

Upas пишет:

Цитата:

Чем дальше, тем больнее, с каждым днем боль все усиливалась. А я просто наблюдал эту боль, эти ощущения. Хороший опыт.
Вообще, считаю что каждому буддисту был бы полезен такой опыт - 10 дней сидячей медитации.

Зачем? Искусственное создание условий, при которых возникают какие-то ощущения, болезненные или приятные, без достаточной мудрости могут только укрепить "Я", усилить цепляние, развивая самомнение, типа "я могу контролировать тело и ум". Тогда как цель практики в том, чтобы отпустить безличные нама-рупа, которые живут своей обусловленной жизнью.
Есть четыре положения тела для медитации, если в одном из них со временем возникает боль, то нама-рупа сама меняет положение на другое, по причине возникшей дуккхи - так мы видим обусловленность, анатта. Нам остается просто безучастно, отстраненно созерцать этот безличный процесс и делать выводы, которые развивают знание/мудрость и разрушают неведение. Дуккхи в обычной жизни итак хватает, не нужно заниматься мазохизмом.

Насчет "хватает дуккхи" согласна, но ретрит это же вовсе не обязательно боль. Я на Гоенке испытывала приятные вполне чувства, хотя вокруг многие вздыхали и стенали.
В идеале, конечно, сидение совмещать с медитацией при ходьбе, что полезно для здоровья.

Любое положение тела рано или поздно заканчивается дуккхой, такова его природа, цитирую ваш же перевод "Однако тщательное наблюдение даёт нам ясный ответ, что само тело это нескончаемый источник боли. В медитации нам приходится менять положение тела, и даже расслабленное лежание рано или поздно начинает вызывать дискомфорт. "
У нас есть четыре положения для практики камматханы: сидя, лежа, стоя и ходьба, можно их все использовать.

Upas · Гость

Upas пишет:

человек не становится идиотом и не начинает пихать руку в огонь ) Мирская мудрость так же не пропадает.

Откуда вы в моем сообщении увидели такой смысл? Не приписывайте пожалуйста мне то, чего я не говорил.

Анабхогин · Гость

Upas пишет:

Валерий Р. пишет:

Upas пишет:

"Я" не стараюсь "убегать от боли", это безличный процесс, нама-рупа убегает, дуккха обуславливает смену положений.

Для того, чтобы процесс стал на самом деле безличным, чтобы он стал анатта, нужно пройти большой путь, чтобы освободиться от данной иллюзии. По сути, полное постижение и реализация анатта - является выходом из колеса Самсары, когда уничтожается малейшее цепляние; когда уничтожается отвращение; когда уничтожается тончайшая жажда существования, которой наполнена каждая клеточка тела; когда уничтожается инстинкт самосохранения и т.д. Я думаю, что как минимум до момента становления сотопанной, все эти рассуждения о "я" - "не-я", о "безличном процессе" являются умственными конструкциями, которые впрочем могут успешно использоваться в процессе тренировки.
Всех благ и удачной практики!

Процесс итак на самом деле безличен, он не становится безличным )
Никто не говорит, что начав практиковать, тут же вмиг станешь сотопанной. У сотопанны идея о "я" искоренена вследствие познания ниббана-элемента, через знания пути и плода. А в випассана-камматхане, у заурядного практикующего, эти килесы временно не возникают, в те моменты ума, когда удается установить йонисо манасикара с сати-сампаджанья и достаточным сосредоточением, причем все эти факторы должны быть сбалансированы, это не рассуждения о "безличном процессе", а его прямое видение, которое ведет через випассана-ньяна к ниббане.
Конечно, поначалу будут ошибки и умственное конструирование, ум так же будет отвлекаться, заниматься своими делами, вместо того, чтобы созерцать параматтха-дхаммы. Но все это отмечается и снова и снова пытаемся проникнуть на уровень предельной реальности. Поначалу удается на какие-то мгновения, а дальше-больше, если настойчивости и качеств ума хватает ) Ошибки и всякие отклонения, ес-нно, возникают, куда же без них, за этим наставник следит и поправляет.
Вам тоже всего наилучшего и достижений в практике )

На самом деле анатта - это не безличность Smile

Здесь дело в банальной некомпетентности и путанице, возникшей когда-то лет 10 назад, из-за неточных переводов, деструктивных споров, чревовещаний и пр.выкрутасов.
Анатта (санскр. Анатман) - это отсутствие Атты (Атмы), под которой в традиционных текстах понимается вечная атомарная субстанция, одушевляющая дживу, а точнее оживляющее тело пракрити, материальное тело.
Проще говоря, буддист должен осознать факт отсутствия у себя души, при этом полностью разложив свое бытие, физическое и ментальное, на элементы, группы дхарм. Вот и всё!
Это как-раз было кардинальным отличием буддизма от прото-санкхъи, адживики, джайнизма, брахманизма и прочих утверждавших наличие Атмана религий.

Upas · Гость

И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.

Anagarika Viragananda

Чтобы переносить без грамма душевной боли сильную и длительную телесную боль, надо быть арахантом. Ведь даже у сакадагамина есть неприязнь и asmimana - чувство "я". Пусть нет концепций о том, что тело это "я", но есть ощущение, что "я есть", " мне больно" и т.д.
Плюс, если боль долгая, ум выпадает из осознанности и становится вялым, мутным. Только арахант свободен от этого.
И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.
Хорошие практики, как арии, так и нет, способны переживать боль легче обычных людей, но все же могут "выпадать" и начать страдать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Встреча с опасностью, сильной болью — здесь является своеобразной лакмусовой бумажкой, которая сметает ваши умственные представления и конструирования и показывает, какой вы есть на самом деле. Если привязанность к телу в результате практики и непосредственного прозрения существенно уменьшена, если произошло на самом деле разотождествление с телом, то и инстинкт самосохранения естественным образом уменьшается или пропадает; страдание от боли естественным образом уменьшается; страх смерти уменьшается или пропадает; страх во время смертельной опасности уменьшается или пропадает. Место инстинктивной реакции, место страдания занимает холодный и разумный подход.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Еще бхиккху Аналайо не упоминает о том, что чаще всего физическая боль сопровождается страхом. У меня болит живот - наверное, это рак? У меня болит зуб - а вдруг его придется удалить? То есть сразу человек думает о том, что сегодняшняя боль это лишь начало, предвестник бОльшей. Это тоже добавляет "красок" в общую картину дуккхи.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.

Не от всех, от чисто функциональных, благодаря которым поддерживается тело, например от пищевого, не свободен. Но от основанных на жажде и диттхи - свободен )

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Еще бхиккху Аналайо не упоминает о том, что чаще всего физическая боль сопровождается страхом. У меня болит живот - наверное, это рак? У меня болит зуб - а вдруг его придется удалить? То есть сразу человек думает о том, что сегодняшняя боль это лишь начало, предвестник бОльшей. Это тоже добавляет "красок" в общую картину дуккхи.

Да, это очень верно! Но как раз такого рода страх, ИМХО, победить, концентрируя внимание на том, как он возникает, довольно легко. Именно ум, охваченный этим страхом, наиболее ярко проявляется, как безличный, неподвластный. И если внимание, оторвавшись от предмета страха (яркого образа грядущих несчастий и мучений) обращается к тому, как это страх возникает и действует, то безличность и тела и ума (включая безличность самого процесса наблюдения) предстаёт настолько очевидной, что ум довольно легко отстраняется от этих безличных процессов, и наблюдает их уже спокойно, без вовлеченности

Upas · Гость

Upas пишет:

Jane пишет:

И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.

Не от всех, от чисто функциональных, благодаря которым поддерживается тело, например от пищевого, не свободен. Но от основанных на жажде и диттхи - свободен )

Ну, поддержание тела у араханта достигается, наверное, не инстинктами, а просто знанием, что иначе он умрет ) Есть строфы для декламации монашеской из сутты, что не для развлечения или красоты я принимаю пищу, а лишь для поддержки тела. А если бы он отказался от этого, то это было бы пристращением к смерти, а арахант ее дожидается, как солдат - приказа. Хотя дост. Сарипутта говорил, что тело его тяготит и необходимость его обслуживать.

Анабхогин · Гость

Jane пишет:

Upas пишет:

Jane пишет:

И он свободен от инстинктов, например, в Тхерагатхе описывается случай, как на араханта напали бандиты и он сказал без тени дрожи, мол, хотите - убейте, мне все равно. Чем, к слову, их очень впечатлил.

Не от всех, от чисто функциональных, благодаря которым поддерживается тело, например от пищевого, не свободен. Но от основанных на жажде и диттхи - свободен )

Ну, поддержание тела у араханта достигается, наверное, не инстинктами, а просто знанием, что иначе он умрет ) Есть строфы для декламации монашеской из сутты, что не для развлечения или красоты я принимаю пищу, а лишь для поддержки тела. А если бы он отказался от этого, то это было бы пристращением к смерти, а арахант ее дожидается, как солдат - приказа. Хотя дост. Сарипутта говорил, что тело его тяготит и необходимость его обслуживать.

Инстинкты, например, поиск еды, поедание и переваривание пищи входит в пищевой инстинкт, но при этом у араханта нет жажды )
Но в нашем случае, лучше вообще не смешивать понятия из современной науки, типа "инстинкт", и буддийские термины, иначе мы можем в них запутаться по уши. ) Арахант живет скромной жизнью в соответствие с Винаей, он так же ходит за подаянием, ест, спит, обучает Дхамме и т.д., но его воления чисто функциональны, так как нет жажды и неведения, они кирийя, а не каммы.