Восприятие: "это непостоянно, болезненно, подвержено изменениям"

Яреб

Вопрос в том как именно наблюдать непостоянство и как направлять внимание, -- джхановое или просто заостренное, -- чтобы установить правильное восприятие непостоянства.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Большое спасибо, Яреб.
Внимательно прочту

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Mindfulness
Стадии развития мудрости идеально, на мой взгляд, описаны в Сатипаттхана випассане у Махаси Саядо. Главное - это все работает! Все начинается с простой внимательности, полного погружения и приводит к постижению и, если повезет, к обретению пути и плода.
Вот описание инсайта в изменчивость при наблюдении дыхания (это уже когда ум отрывается от собственно процесса дыхания и с отточенной осознанностью созерцает явления тела и ума).

Не нужно пытаться отслеживать детали возникающих в быстрой последовательности объектов; нужно отслеживать их в общих чертах. Если возникает желание назвать их, достаточно собирательного обозначения. Если медитирующий попытается подробно следовать за ними, то он скоро устанет. Здесь важно ясно отслеживать и понимать то, что возникает. На этой стадии нужно отбросить обычное созерцание, сосредоточенное на нескольких выбранных объектах, и направить осознанное отслеживание на каждый объект, возникающий в шести дверях восприятия. Разве что если медитирующий не умеет так отслеживать, то ему нужно вернуться к обычному созерцанию

Телесные и умственные процессы протекают во много раз быстрее мигания глаза или вспышки молнии. Но если медитирующий будет просто продолжать осознавать эти процессы, он сможет полностью осознавать их появление. Тогда осознанность становится очень сильной. В результате осознанность как бы погружается в появляющийся объект. Объект тоже как бы приземляется на осознанность. Практикующий ясно осознает каждый объект по отдельности; поэтому он уверен в том, что: "Телесные и психические процессы действительно очень быстры. Они быстры, как машина или двигатель. И все же их всех можно отследить и осознать. Может быть, уже нечего познавать. То, что нужно познать, уже познано". Он считает так потому, что на непосредственном опыте узнал то, о чем он раньше даже и не мечтал.

Опять же в результате видения-как-есть медитирующему видится яркий свет. У него также возникает восторг, вызывающий "гусиную кожу", слезы, дрожание конечностей, тонкий трепет, опьянение радостью. Он чувствует себя как бы на качелях. Он даже задает себе вопрос, может быть, это просто головокружение. Затем возникает спокойствие ума и вместе с ней живость ума. Сидит ли он, лежит, ходит или стоит, он чувствует полную легкость. И тело и ум действуют с живостью и подвижностью, легко могут направляться на любой желаемый объект, послушно удерживаются на объекте сколь угодно долго. Медитирующий свободен от оцепенения, жара или боли. Видение-как-есть легко проникает в объекты. Ум становится здоровым и прямым, и медитирующий желает избегать любого зла. Благодаря прочной вере ум очень светел. Иногда, когда нет никаких объектов, которые нужно бы было отслеживать, ум долгое время остается спокойным. У практикующего появляются такие мысли: "Действительно, Будда всезнающ. В самом деле процесс ума и тела непостоянен, полон боли и безличен".

Могильный кротик · Гость Откуда: Sacramento

Медитирующий свободен от оцепенения, жара или боли. Видение-как-есть легко проникает в объекты. Ум становится здоровым и прямым, и медитирующий желает избегать любого зла. Благодаря прочной вере ум очень светел. Иногда, когда нет никаких объектов, которые нужно бы было отслеживать, ум долгое время остается спокойным. У практикующего появляются такие мысли: "Действительно, Будда всезнающ. В самом деле процесс ума и тела непостоянен, полон боли и безличен".

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Mindfulness пишет:

Дхьяна действительно нужна для нирваны.

Но до нирваны есть много промежуточных достижений, о них и говорим.

Так в том то и проблема что вы только и говорите. Когда мне надоели разговоры и бесконечные размышления я решил выбросить все книги и начать практиковать йогу и медитацию. Но по видимому надо быть к этому готовым, иначе даже разговоры на эту тему будут раздражать.))

Какой Вы однако умудренный)

Alex123

Это дхамманупассана.
...
Это каянупассана.
...
Это читтанупассана.
...
Не хватает веданинупассаны.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.

Есть конечно вариант, что эти "способности" суть не реальные объекты материального/ментального мира, а некие отпечатки в уме, содержания потока сознания (как тому учит субъективный иделизм). Но на сей счет у меня есть большие сомнения. Внешние и внутренние опоры вполне существующая [непостоянная, обусловленная] реальность, которая не зависит от познающего ее контакта. Скорее это контакт возникает в зависимости от данной реальности.

Наблюдая непостоянство каждого отдельного элемента мы однако не различаем непостоянства всей совокупности.
Тело находится в потоке постоянных перемен - вдохи и выдохи, колебание температур, прием пищи и выделение отходов, движения - мышц, костей, крови, биение сердца. Изменчивость. Но где же здесь возникновение/прекращение рупы? Оно тоже есть, но более маштабно - зачатие, рождение, старение, смерть, разложение - длинною в жизнь.
Следовательно видение таких вещей невозможно без джханы, просто путем наблюдения в сатипаттхане (випассана-бхаване). Разве что включить фантазию, но тогда такое познание будет умозрительным, в лучшем случае на уровне воззрения, а не прямого знания.

В каком то смысле и в случае с рассудком, сознанием, умом мы можем видеть только Изменчивость, а вот макронепостоянство нам доступно только либо через четвертую джхану, созерцание рождения и смерти, зависимого возникновения, либо через ниродха-самапати, где возможно реальное прекращение сознания и контакта, в следствии чего уничтожается иллюзия о постоянстве и самосуществовании Ума.
______
Конечно хотелось бы уже сейчас приступить к восприятию непостоянства. Заслуги от одного мгновения такой практики выше чем даяние полной Сангхе вместе с Буддой предводителем.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Наблюдая непостоянство каждого отдельного элемента мы однако не различаем непостоянства всей совокупности.
Тело находится в потоке постоянных перемен - вдохи и выдохи, колебание температур, прием пищи и выделение отходов, движения - мышц, костей, крови, биение сердца. Изменчивость. Но где же здесь возникновение/прекращение рупы? Оно тоже есть, но более маштабно - зачатие, рождение, старение, смерть, разложение - длинною в жизнь.
Следовательно видение таких вещей невозможно без джханы, просто путем наблюдения в сатипаттхане (випассана-бхаване). Разве что включить фантазию, но тогда такое познание будет умозрительным, в лучшем случае на уровне воззрения, а не прямого знания.

В каком то смысле и в случае с рассудком, сознанием, умом мы можем видеть только Изменчивость, а вот макронепостоянство нам доступно только либо через четвертую джхану, созерцание рождения и смерти, зависимого возникновения, либо через ниродха-самапати, где возможно реальное прекращение сознания и контакта, в следствии чего уничтожается иллюзия о постоянстве и самосуществовании Ума.
______
Конечно хотелось бы уже сейчас приступить к восприятию непостоянства. Заслуги от одного мгновения такой практики выше чем даяние полной Сангхе вместе с Буддой предводителем.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

empiriocritic_1900
Эту идею я находил у Бхику Бодхи. По его мнению созерцание макронепостоянства - возникновения и распада - является противоядием против полагания вечной души. Созерцание мгновеннного непостоянства помогает избавится от полагания непостоянного Я, которое длиться какой-то промижуток времени между возникновением и распадом. Тоже у Васубандху и Асанги.

Чисто психологически, созерцание моментальности однако не устраняет глубинного цепляния к "Я есть". Создается впечатление, что "это непостоянно, но все-таки перманентно возникает".
Психологически, созерцание мгновенных перемен не создает какой-либо серьезной ощутимой дуккха, следовательно не может быть чем-то по настоящему экзистенционально-важным. Приятное чувство гаснет, но тут же появляется вновь; следовательно, фактически - оно не прекращается, пока поток сознания не переживет серьезный шок.
Если бы мгновенные перемены давали прозрение, то проблемы неведения не возникало бы - ведь мы и так постоянно варимся в этом котле перемен. Но мы знаем, что знание и свет возникли у Будды только с достижением четвертой джханы и первое такое знание было о перерождении, о законе кармы и зависмом возникновении, описывающем перерождение и карму. Именно в этот момент Будда начал "прозревать".

Я думаю и тот и другой тип непостоянства следует в равной мере осознать. Вопрос лишь в том будет ли умелым обращать внимание только на один аспект - мгновенное непостоянство/изменчивость? Приведет ли это в итоге к полному пониманию характеристик?

На счет разложения совокупносией на элементы. В какой-то мере элементы - тот же глаз, ухо - тоже совокупность. Совокупность разных типов материи, может психики. Не думаю, что Будда применял понятие "санкхара-дхамма" в смысле "неделимый элемент бытия". Скорее обусловленные дхаммы составляют собой своеобразные условные совокупности еще более элементарных состояний. И чем дальше мы будем уходить в подобном анализе, тем больше будет отрыв от реальности, когда уже и глаза нет и формы нет. "Форма пустота, а пустота форма"(с). Что однозначно не умелый подход убивающий всякую мотивацию и весь язык Дхаммы направляющий к освобождению, указывающий цель и объекты познания.

В таком случае, почему Личность не такая же дхамма, просто сложносоставная?
Она в той же мере реальна в коей и остальные дхаммы - то есть условна. Разница в том, что направляя внимание на эту условность - жажда возрастает, а направляя внимание на "кучи простых формаций" жажда спадает. Хотя и то и другое в некотором роде условно, а в нектором деятельно.

Еще, я думаю, дхармы как совокупности более реальны, нежели личность как совокупность. Это сродни разнице между джокондой как произведением искусства, джокондой в виде холста, доски, сочетания красок;(можно еще добавить - "джокондой как "бульеном" кварков"). Первое абстракция, второе - функционально существующее и чувственно проверяемое, третье - настолько удалено от чувственного восприятия, что являет собой уже по сути другим миром и не даст ощутимой перемены взгляда, но вступит в конфликт с непосредственным переживанием.
ИМХО.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Дополнил.

Камбоджа · Гость

Ежедневное размышление о смерти и краткости человеческой жизни весьма полезно. Так же полезно рассмотрение составляющих человеческого тела, можно сюда же свременные знания присовокупить, например о том, сколько в среднем живут клетки того или иного вида, как они стареют и разрушаются. Смотреть на стариков, больных, умерших, понимать, что тому же самому неизбежно подвергнется и это самое тело. Смотреть на осыпающиеся горы, умирающие леса, угасающие звезды. Смотреть как возникают и прекращаются мысли, желания, идеи. Никаких чудес и магии. Понимание в буддизме достигается через созерцание самых обыкновенных внешних и внутренних явлений.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.

Есть у меня подозрение, что в суттах дается так много объектов для наблюдения за непостоянством вовсе не для того, чтобы мы непременно на всех на них тренировались, а для того, чтобы выбрали наиболее для себя подходящий объект. Не знаю, как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа и языка, но вот непостоянство тела в медитации наблюдаю следующим образом: сосредоточившись на дыхании сижу и начинает чего-то ныть, тянуть и чесаться. Не шевелюсь, сосредоточилась на дыхании. Через какое-то время, а то и закончив медитировать понимаю, что ничего уже не тянет, не чешется и даже не ноет. В повседневной жизни когда чувствую неприязнь или напротив чрезмерную приязнь к жс обязательно вспоминаю, когда я чувствовала подобное в прошлом и напоминаю себе, что эти чувства исчезли без следа, так что даже вспоминать смешно о былых переживаниях.

Ассаджи

Интересен способ восприятия непостоянства, что это?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Размышления о бренности это ок, но это не постижение аниччи. Для нее нужно: полное погружение в поактику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц, когда полностью отрезаны внешние контакты, общение, телефон. Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку. Потом в какое-то момент открывается "поток": безумно быстрый, без мыслей и обозначений, но при невероятной ясности сознания. Ты видишь, как материя и ум возникают и исчезают в любой точке, куда направляется внимание - миллионы раз за секунду. Этот поток такой стремительный, что выматывает за несколько минут и наступает фаза тихого созерцания непостоянства - славно природа берет тебя за руку и говорит, эй, погляди - все меняется! И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня, как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания, как возникает и исчезает звук, биение сердца, - очень большое количество феноменов. И все они появляются и тут же растворяются - сами по себе, без участия воли, без "я". И прежний восторг кажется грубым при видении этого процесса, потому что был связан только с успокоением, а это - прямое понимание того, что говорил Будда.