|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№406376Добавлено: Сб 21 Апр 18, 23:52 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.
Во-первых, "чаккху" и т.п. в данном контексте означают не "глаз" и т.п., а "зрение", "слух" и т.д.
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1287.0
Во-вторых, возникновение и исчезновение далеко не всех явлений доступно созерцанию в настоящем времени. Поэтому созерцание может быть и обращенным на весь прошлый опыт, как описано в Вимуттимагге:
https://archive.org/stream/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/ArahantUpatissaEharaN.r.tr-PathOfFreedomvimuttimagga#page/n349/mode/2up
Ответы на этот пост: Mindfulness |
|
Наверх |
|
|
Камбоджа Гость
|
№406393Добавлено: Вс 22 Апр 18, 00:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Размышления о бренности это ок, но это не постижение аниччи. Для нее нужно: полное погружение в поактику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц, когда полностью отрезаны внешние контакты, общение, телефон. Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку. Потом в какое-то момент открывается "поток": безумно быстрый, без мыслей и обозначений, но при невероятной ясности сознания. Ты видишь, как материя и ум возникают и исчезают в любой точке, куда направляется внимание - миллионы раз за секунду. Этот поток такой стремительный, что выматывает за несколько минут и наступает фаза тихого созерцания непостоянства - славно природа берет тебя за руку и говорит, эй, погляди - все меняется! И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня, как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания, как возникает и исчезает звук, биение сердца, - очень большое количество феноменов. И все они появляются и тут же растворяются - сами по себе, без участия воли, без "я". И прежний восторг кажется грубым при видении этого процесса, потому что был связан только с успокоением, а это - прямое понимание того, что говорил Будда.
А потом "полное погружение в практику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц", и все эти вау-эффекты саматхи пройдут, и вернутся обычные будни. Поэтому размышления о бренности, созерцание распада, увядания, непривлекательности тела, и наблюдение зарождения, разрастания и угасания эмоций, мыслей, приверженности идеям и т.п. в долгосрочной перспективе принесет больше плодов, чем попытки упираться в достижение джхан для полноценной практики сатипаттханы, которые надо сказать прямо, большинству мирян, не оставивших чувственных удовольствий и не медитрующих 24/7 на протяжении многих лет - не светят. В общем ритрит - дело конечно хорошее, но ставить все фишки на зеро, довольно недальновидно.
Ответы на этот пост: Jane |
|
Наверх |
|
|
Камбоджа Гость
|
№406396Добавлено: Вс 22 Апр 18, 00:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Поправка: поэтому ежедневные, регулярные размышления о бренности... |
|
Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№406398Добавлено: Вс 22 Апр 18, 00:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Размышления о бренности это ок, но это не постижение аниччи. Для нее нужно: полное погружение в поактику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц, когда полностью отрезаны внешние контакты, общение, телефон. Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку. Потом в какое-то момент открывается "поток": безумно быстрый, без мыслей и обозначений, но при невероятной ясности сознания. Ты видишь, как материя и ум возникают и исчезают в любой точке, куда направляется внимание - миллионы раз за секунду. Этот поток такой стремительный, что выматывает за несколько минут и наступает фаза тихого созерцания непостоянства - славно природа берет тебя за руку и говорит, эй, погляди - все меняется! И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня, как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания, как возникает и исчезает звук, биение сердца, - очень большое количество феноменов. И все они появляются и тут же растворяются - сами по себе, без участия воли, без "я". И прежний восторг кажется грубым при видении этого процесса, потому что был связан только с успокоением, а это - прямое понимание того, что говорил Будда.
Очень интересно. Вы верно заметили, что визуализации непостояннства еще не само созерцание такового. Хотя смею заметить, что и оно полезно для взращивания воззрения - первого фактора пути. А то, о чем вы говорите - относится к 7, 8 фактору пути и 9 плода.
Такие комментарии, по сути личные переживания Ваши или кого-то, кто поведал Вам, - очень ценны! Это интересно.
Позвольте уточнить некоторые детали
"Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку."
Описывается по сути джхана и джхановые факторы. Даже если речь идет о так-называемой "сухой випассане". В случае, если проявляются джхановые факторы, мы можем с уверенностью говорить о джхане. Я замечал описание джхановых факторов и в книге Махаси, который, казалось бы випассанщик. Но мы знаем, что випассана есть всего лишь форма сатипаттханы, а та как известно сама собой приводит к джханам и предшестует им.
"И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня"
Элемент земли, огня... Речь идет о материи в некой витальной форме или об ощущениях - иными словами "чувственном"? или может содержании чувственного опыта, чувстенных образах? или вообще о реальной материи в одном из четырех агрегатных состояний? Как именно элементы возникают и исчезают?
"...как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания"
Т.е. в джхановом состоянии могут быть неконтролируемые мысли и образы? просто зачастую джхану связывают с концентрацией, которой добиваются путем отсечения всех отвлечений, таких как образы и воспоминания. Возможно это некое насилие над умом и в нем должны возникать ментальные образы в силу самой его природы? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать" |
|
Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№406400Добавлено: Вс 22 Апр 18, 00:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
1) Да, верно. Но дело не меняет, как-то не понятно как "Зрение" может возникать и прекращаться здесь и сейчас. Разве что доступные некоторые тонкие изменения. Возможно можно пробраться к очень быстрым моментам непостоянства...
2) Тогда грустно. Что нельзя сразу сесть и начать практику прозрения. Без джханы не обойтись. Может созерцание непостоянства рупа не так важно, как отслеживание нама? Ведь ко второму по сути происходит самое важное цепляние.
...
Что значит "прошлый опыт" относительно созерцания например слуха, зрения? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ответы на этот пост: Upas, Ассаджи |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№406405Добавлено: Вс 22 Апр 18, 00:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
1) Да, верно. Но дело не меняет, как-то не понятно как "Зрение" может возникать и прекращаться здесь и сейчас. Разве что доступные некоторые тонкие изменения. Возможно можно пробраться к очень быстрым моментам непостоянства...
2) Тогда грустно. Что нельзя сразу сесть и начать практику прозрения. Без джханы не обойтись. Может созерцание непостоянства рупа не так важно, как отслеживание нама? Ведь ко второму по сути происходит самое важное цепляние.
...
Что значит "прошлый опыт" относительно созерцания например слуха, зрения?
Можно сесть (встать, лечь, ходить) и сразу начать практику прозрения, как это и делается в различных методах випассана камматханы, используя кханика-самадхи, которое эквивалентно сосредоточению доступа. Джханы тут необязательны.
Чувственные основы глаза, уха и тд. - это производные рупа. Они так же возникают и исчезают миллионы раз в секунду. Отслеживаем калапы, производные рупа элементы и четыре маха-бхута. Начинать нужно именно с рупа, так как она возникает и исчезает в 17 раз медленнее, чем ум и потому легче созерцается (за один момент возникновения рупа, происходит 17 моментов ума ). Сначала, установив йонисо манасикара, осознаем четыре положения видимой формы рупа-элмента: лежит, ходит, стоит, сидит. По мере развития сосредоточения и остроты осознанности, проникаем дальше ) |
|
Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№406409Добавлено: Вс 22 Апр 18, 01:00 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ну вот ум как непостоянен - мне ясно. А как махабхуты и калапы эти возникают-исчезают "ума не приложу"
Upas, возможно это связано с "не-материальной" природой рупа? И это что-то "идеальное"? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать" |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№406411Добавлено: Вс 22 Апр 18, 01:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Так же как и ум, рупа возникает обусловленно. Например сознанием, рассмотрим два отдаленных во времени момента положения тела: рупа стояла, потом села (прежнее положение исчезло, обусловленное умом новое положение возникло). |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№406426Добавлено: Вс 22 Апр 18, 07:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А потом "полное погружение в практику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц", и все эти вау-эффекты саматхи пройдут, и вернутся обычные будни. Поэтому размышления о бренности, созерцание распада, увядания, непривлекательности тела, и наблюдение зарождения, разрастания и угасания эмоций, мыслей, приверженности идеям и т.п. в долгосрочной перспективе принесет больше плодов, чем попытки упираться в достижение джхан для полноценной практики сатипаттханы, которые надо сказать прямо, большинству мирян, не оставивших чувственных удовольствий и не медитрующих 24/7 на протяжении многих лет - не светят. В общем ритрит - дело конечно хорошее, но ставить все фишки на зеро, довольно недальновидно. Даже единожды увидев, уже никогда не забудешь.
Наблюдение аниччи в повседневной жизни никто же не отменяет при этом. |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№406427Добавлено: Вс 22 Апр 18, 08:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=Mindfulness#406398]
Такие комментарии, по сути личные переживания Ваши или кого-то, кто поведал Вам, - очень ценны! Это интересно.
Позвольте уточнить некоторые детали
"Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку."
Описывается по сути джхана и джхановые факторы. Даже если речь идет о так-называемой "сухой випассане". В случае, если проявляются джхановые факторы, мы можем с уверенностью говорить о джхане. Я замечал описание джхановых факторов и в книге Махаси, который, казалось бы випассанщик. Но мы знаем, что випассана есть всего лишь форма сатипаттханы, а та как известно сама собой приводит к джханам и предшестует им.
"И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня"
Элемент земли, огня... Речь идет о материи в некой витальной форме или об ощущениях - иными словами "чувственном"? или может содержании чувственного опыта, чувстенных образах? или вообще о реальной материи в одном из четырех агрегатных состояний? Как именно элементы возникают и исчезают?
"...как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания"
Т.е. в джхановом состоянии могут быть неконтролируемые мысли и образы? просто зачастую джхану связывают с концентрацией, которой добиваются путем отсечения всех отвлечений, таких как образы и воспоминания. Возможно это некое насилие над умом и в нем должны возникать ментальные образы в силу самой его природы? К джханам приводит именно Сатипаттхана: если мы почитаем саму сутту, то увидим, что Будда поначалу описывает просто управление манасикарой - затем оно становится самим памятованием и заканчивается джханами и Ниббаной.
Махаси Саядо действительно не делал акцент на именно джханах как таковых, точнее, на самом пребывании в каждой из них без инсайтов. Мне в свое время так понравилась стадия восторга, что я реально залипла, вися подолгу в этом, и учитель в монастыре сказал: "Прекрати обращать внимание на восторг. Просто игнорируй его". А мы знаем, что все существует лишь благодаря вниманию, и когда ум уводишь от одного фактора - он исчезает и возникает другой.
Насчет возникновения и исчезновения элементов: это напоминает микроскоп, в котором можно увидеть колебание материи, очень-очень быстрое, конечно, не молекул, а именно групп (тепло, движение, твердость). Сложно объяснить в "нормальном "состоянии сознании.
...Т.е. в джхановом состоянии могут быть неконтролируемые мысли и образы?
Я не заявляю, что могу по желанию входить и выходить из джхан, речь немного о другом: о том, что пусть это будет глубокое сосредоточение, в котором есть факторы восторга, счастья, затем - бесстрастия, отсутствия чего бы то ни было. В таком состоянии можно находиться очень долго, но если нет установки что-то понять - то вряд ли это к чему-то приведет. Ну классно, ну приятно, но ведь цель -не кайф, это не наркотик. Поэтому ум поворачивается именно к наблюдению непостоянства - а это поток различных феноменов, даже не мысли и образы, а как бы их зарождение в глубинах сознания без продолжения, обрывки. Мыслям нужно время - а "там" все быстро-быстро.
И это происходит безо всякого насилия: ум после длительной практики становится очень мягким и податливым : его отучили блуждать и быть с внешними объектами, поэтому при полном приглушении омрачений он чистый и послушный. |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№406432Добавлено: Вс 22 Апр 18, 09:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
2) Тогда грустно. Что нельзя сразу сесть и начать практику прозрения. Без джханы не обойтись. Может созерцание непостоянства рупа не так важно, как отслеживание нама? Ведь ко второму по сути происходит самое важное цепляние.
Да, именно. Ключевое звено для созерцания - между ощущением (ведана) и жаждой (танха), как описано в Парилеййака сутте:
Цитата: "Well then — knowing in what way, seeing in what way, does one without delay put an end to the effluents? There is the case where an uninstructed, run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — assumes form to be the self. That assumption is a fabrication. Now what is the cause, what is the origination, what is the birth, what is the coming-into-existence of that fabrication? To an uninstructed, run-of-the-mill person, touched by that which is felt born of contact with ignorance, craving arises. That fabrication is born of that. And that fabrication is inconstant, fabricated, dependently co-arisen. That craving... That feeling... That contact... That ignorance is inconstant, fabricated, dependently co-arisen. It is by knowing & seeing in this way that one without delay puts an end to the effluents.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.081.than.html
То есть первоочередная задача - наблюдение возникновения и исчезновения ощущений (ведана) при возникновении и прекращении соприкосновений (пхасса), как описано в Чхачхакка сутте. На основе этого можно будет потом отслеживать возникновение и прекращение жажды (танха).
Что значит "прошлый опыт" относительно созерцания например слуха, зрения?
В опыте есть, как минимум, смерти и рождения других людей. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№406464Добавлено: Вс 22 Апр 18, 11:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
[quote=Mindfulness#406228]Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.
Ну это понятно, чувственные сигналы довольно хорошо отслежываются как непостоянные.
То что вы описали относится скорее не к телу, а к ведане.
Мысли, ощущения, эмоции - самые очевидно непостоянные штукенции. Именно с ними наименьше отождествления. Почти никто их не считает собой.
Отождествляются в основном с телом и сознанием-"наблюдателем". Не знаю как насчет того, что почти никто не считает мысли собой. Собой может не считает, а своей средой считают многие и погружаются в них, и находятся в них безвылазно. По поводу слуха интересная вещь, которая не только со мной случилась - посторонние звуки перестают раздражать и мешать, отмечаешь их только на периферии сознания. У меня за стенкой глухой алкоголик и как же я раньше мучилась! А теперь он мне вообще не мешает, только когда затихает надолго немного беспокоиться за него начинаю. |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№406470Добавлено: Вс 22 Апр 18, 11:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А как махабхуты и калапы эти возникают-исчезают "ума не приложу"
Не знаю на сколько это Труъ, но в своё время обалдел вот от этого:
Четыре великих элемента и производные материальные элементы являются конечной материей. Для практики медитации прозрения необходимо познать и увидеть конечную материю. Для этого нужно практиковать медитацию на четыре элемента, то есть мы должны систематично распознавать и понимать четыре элемента по всему нашему телу путём сосредоточения [ума] на их двенадцати характеристиках.
Двенадцать характеристик четырёх элементов включают:
Элемент земли:
1) твёрдость
2) мягкость
3) шершавость
4) гладкость
5) тяжесть
6) лёгкость
Элемент воды:
7) текучесть
8) связность
Элемент огня:
1) твёрдость
9) жар
10) холод
Элемент ветра [воздуха]:
11) поддержка
12) давление
Если мы распознали все эти двенадцать характеристик по всему телу и продолжаем медитацию должным образом, то со временем мы достигнем сосредоточения доступа (upacāra·samādhi). Затем, с дальнейшим
развитием практики, тело заполнится белым цветом. И в итоге однажды оно примет полупрозрачную форму, похожую на глыбу льда или стекла. Однако это ещё не является конечной материей, а по-прежнему остаётся концептом. А медитацию прозрения невозможно практиковать на концептуальном уровне. Поэтому необходимо [продолжать] медитировать на полупрозрачную материю, пока мы не увидим элемент пространства (ākāsa·dhātu). После того, как мы распознаем элемент пространства, полупрозрачная материя распадётся на мельчайшие частицы, скопления материальных элементов, которые на языке пали называются рупа калапы (rūpa·kalāpa). Они возникают и исчезают с огромной скоростью. Однако и эти группы элементов материи всё ещё не являются конечной материей и также относятся к концептам. Поэтому необходимо исследовать каждую отдельную калапу (kalāpa) для того, чтобы узнать и увидеть составляющие её отдельные элементы. Только тогда мы сможем сказать, что мы понимаем и видим конечную материю. Зачем нам исследовать отдельную калапу? Зачем нам необходимо видеть и знать конечную материю? Чтобы преодолеть личное восприятие (atta·saññā). Вы, должно быть, помните, что при рассмотрении сутты «Гаддула Баддха», мы обсуждали двадцать способов того, как неискушённый в знании заурядный человек отождествляет себя с пятью совокупностями, подверженными цеплянию. Это происходит по причине иллюзии плотности (нераздельности) (ghana).
...
Для того чтобы познать и увидеть материальные элементы в медитации прозрения, нам нужно познать и увидеть то, как сознание порождает материальные элементы. Например, для практики прозрения во время ходьбы, необходимо различить намерение движения. После этого нам следует распознать порождённые сознанием калапы, возникающие благодаря этому намерению. То есть надо увидеть то, как одни калапы появляются и исчезают в одном месте, а новые калапы – в другом месте. Нам предстоит исследовать элементы калап, вызывающих подъём ступни, калап, вызывающих движение вперёд, калап, вызывающих перемещение, калап, вызывающих снижение, и калап, вызывающих опускание ступни на землю. Необходимо также выяснить, что является преобладающим элементом: земля, вода, огонь или ветер. Всё вышеописанное касается и других поз. Таким образом, нам нужно целиком увидеть этот процесс, стоя, сидя, лёжа, двигая рукой или ногой и т. д. Достаточный практический опыт, [прилагаемые] усилия и свет мудрости, характерный для сосредоточения доступа или джханы, позволяют всё это познать и увидеть.
"Действие Каммы" Па-Аук Тоя Саядо стр. 92 и далее _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№406491Добавлено: Вс 22 Апр 18, 13:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Чисто психологически, созерцание моментальности однако не устраняет глубинного цепляния к "Я есть". Создается впечатление, что "это непостоянно, но все-таки перманентно возникает".
Психологически, созерцание мгновенных перемен не создает какой-либо серьезной ощутимой дуккха, следовательно не может быть чем-то по настоящему экзистенционально-важным. Приятное чувство гаснет, но тут же появляется вновь; следовательно, фактически - оно не прекращается, пока поток сознания не переживет серьезный шок.
Если бы мгновенные перемены давали прозрение, то проблемы неведения не возникало бы - ведь мы и так постоянно варимся в этом котле перемен.
Мне кажется, что созерцание непостоянства имеет смысл тогда, когда, оно соединено с созерцанием безличности. Ведь если бы изменения, хоть быстрые, хоть медленные, были бы подконтрольны, подвластны субъекту - в них не было бы ничего страдательного. Субъект бы производил тогда только желательные перемены. Ещё больше и больше интересного, вдохновляющего, приятного, радостного - что в этом страдательного?
В реальности перемены плохи именно тем, что они не подвластны субъекту - именно поэтому желательное сменяется нежелательным.
Так что надлежащий предмет наблюдения - это безличность изменений (или, если сформулировать то же самое другими словами, изменчивость, в которой проявляется безличность). В XX главе Висуддхимагги говорится, что есть два аспекта созерцания феноменов - созерцание моментов их возникновения и исчезновения, и созерцание условий, в зависимости от которых эти исчезновения и возникновения происходят. И вот такое созерцание не получается автоматически. В котле перемен мы действительно постоянно варимся - но безличности, неподконтрольности этих изменений не видим, потому что при обычном ходе событий человек отождествляется с текущими волевыми импульсами/направленностью внимания, и обусловленной изменчивости самой воли не видит. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА, Ассаджи, Камбоджа |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№406505Добавлено: Вс 22 Апр 18, 13:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Mindfulness
Цитата: Но дело не меняет, как-то не понятно как "Зрение" может возникать и прекращаться здесь и сейчас. Когда мы видим, мы не слышим. Когда мы слышим, мы не видим. Так зрение возникает и прекращается здесь и сейчас. |
|
Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|