№371670Добавлено: Чт 11 Янв 18, 02:26 (7 лет тому назад)Аргументы за "попрошайничество"
Приветствую!
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Не работает аргумент, что карма дающего апгрейдится.
Немного убедил аргумент, что по-другому практика не получается, но все равно поддержки это не вызвало.
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
№371673Добавлено: Чт 11 Янв 18, 03:33 (7 лет тому назад)
Можете сказать ему это возрождение древней традиции донеолита, когда люди занимлись собирательством фруктов, ягод и.т.п, вместо тяжелого сельскохозяйственного труда, который появился лишь с неолитической революцией
№371674Добавлено: Чт 11 Янв 18, 03:54 (7 лет тому назад)
Надо чтобы человек был чуть-чуть проапгрейжен и понимал, зачем СССР спонсировал киношников, писателей и пр. культуру. Монахи не своими делами занимаются, а общественно-полезными. В модусе полу-животного не дойдет, что умелое нужно поддерживать.
Однажды Совершенный обитал в Магадхе, в деревушке. В то время пятьсот плугов брахмана Касибхарадваджи были запряжены, так как наступило время сеяния. Рано утром оделся Совершенный и, взяв свою чашу, пошел к тому месту, где трудился брахман Касибхарадваджа. В это время брахман разделял корм. Совершенный пошел на то место, где брахман делил корм, и, подойдя, стал поодаль. Брахман, увидев, что стоит Совершенный, как бы прося подаяния, сказал ему:
– Я, о странник, пашу и сею, и вспахав и посеяв, я питаюсь; и тебе также, о странник, надлежало бы пахать и сеять, и вспахав и посеяв, питаться.
– О брахман, я пашу и сею, и вспахав и посеяв, я питаюсь.
– Однако мы не видим ни ярма, ни плуга достопочтенного Готамы, не видим мы ни его волов, ни сошника. И опять достопочтенный Готама сказал ему:
– О брахман, я и пашу и сею, и вспахав и посеяв, я питаюсь. Тогда с такими словами обратился брахман к Совершенному:
75. Ты назвал себя пахарем, но никто не видел тебя пашущим; спрошенный о том, скажи нам в чем твоя пахотьба; разъясни нам это, чтобы твоя пахотьба стала понятна нам. И отвечал Совершенный:
77. Я охраняю себя в телесности, я блюду себя в слове, я умерен в пище, я ведаю истину и ею выпалываю плевелы. Любовь – мое избавление;
78. подвижничество – мое вьючное животное; оно несет меня к Ниббане, несет, не возвращаясь вспять, не печалясь о покинутом месте.
79. Когда вспахана моя пашня, она приносит плоды бессмертия; вспахав эту пашню, ты избавишься от страдания.
Тогда брахман Касибхарадваджа нацедил рисового молока в золотую чашу и, подав ее Совершенному, так сказал:
– Пусть Совершенный изопьет рисового молока; достопочтенный – пахарь, ибо славный Готама пашет ту пашню, которая приносит плоды бессмертия.
80. Тогда сказал Совершенный:
– Что добыто здесь в поучении, тем не питаюсь я: это, о брахман, уже не устав для того, кто видит ясно; Будда отвергает ранее добытое, – таково от века правило Будд.
81. Кто есть совершенный мудрец, чьи страсти развеяны, в чьих деяниях навеки угасло все дурное, тому ты должен служить иною пищею и иным питьем – вот верное поприще тому, кто ищет добрых дел.
– Кому же, о Готама, предложу я теперь это рисовое молоко? – так сказал Касибхарадваджа.
– Я никого не вижу, о брахман, ни в мире богов и людей, ни среди брахманов и отшельников, кто бы мог принять это рисовое молоко, кроме Совершенного или ученика Совершенного. Посему, о брахман, ты должен вылить это рисовое молоко где-нибудь, где мало травы, или вылить в реку, где нет червей, – так сказал Совершенный.
Тогда брахман вылил рисовое молоко в чистую воду. Тогда рисовое молоко, вылитое в воду, забрызгало, зашипело, задымилось клубами. Как разогретый дневною работою сошник, будучи опущен в воду, брызгает, шипит и дымит клубами, так брызгало, шипело и дымило клубами рисовое молоко, вылитое в воду.
Тогда брахман, испуганный и пораженный, приблизился к Совершенному и, приблизившись к нему и припав головою к его ногам, так сказал Совершенному:
– Как чудесно это, о славный Готама! Как чудесно это, о славный Готама! Как подымают то, что было опрокинуто, как обнаруживают то, что было скрыто, как указывают путь заблудившемуся, как вносят лампаду во тьму, чтобы зрячие могли видеть, так и славный Готама разъяснил истину многими путями. Я прибегаю к славному Готаме и его Дхарме и к Сангхе монахов; я хочу оставить мир, хочу получить от славного Готамы одеяние и правила пустынной жизни.
И тогда брахман Касибхарадваджа получил от Совершенного разрешение на странничество и получил также одеяние и правила; и вот досточтимый Бхарадваджа, ставши странником и ведя уединенную, смиренную, ревностную, усердную жизнь подвижника, в короткое время постиг и усвоил то высочайшее совершенство, ради которого люди знатных семей покидают свои дома. "Разрушено возрождение, достигнуто совершенство духовной жизни; что должно было свершить, то свершено, и не осталось ничего из надлежащего быть свершенным здесь", – так сознавал он, и вот досточтимый Бхарадваджа стал блаженствующим.
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Всё именно так и есть. Но в этом и состоит социальный лифт. Человек всегда может рассчитывать на то, что общество примет условный договор "аскеза за еду" лично с ним. Фактически в мире множество паразитов, не производящих никакого общественного продукта, даже магических услуг , или производящие его неадекватно мало, относительно трудозатрат. При этом они вовсе не обременены какими то обязательствами нравственности и отрешённости. Но люди тем не менее охотно их кормят, никто особенно не возмущается. Это широкий спектр от дотационных категории граждан, до инвесторов. Чёрное духовенство в это схеме - это ещё далеко не самый возмутительный случай.
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Всё зависит от того с кем идёт разговор. Если человек прагматичный скептик, я говорю так: Окей, забудем религию, веру и прочее. Представь, друг, что есть такая работа, которая очень несложная, почти ничего не нужно делать, предоставляют простенькое жильё и странноватую спецодежду. Но работа сопряжена с круглосуточным исполнением довольно строгого Устава, который можно конечно нарушать тайком, но это рискованно. Этот Устав будет регламентировать всю твою жизнь, детально, ты будешь лишён легальных развлечений, секса, семьи. В некоторые жизненные сферы твой доступ будет ограничен, а в некоторые вовсе закрыт. Также тебе придётся жить с оглядкой на то, как к тебе относятся окружающие, а они то как раз будут наблюдать за тобой внимательно и весьма предвзято. От этого буквально будет зависит содержимое твоего желудка. Зарплаты у тебя не будет, работа чисто за еду. Причём еда иногда может быть хорошей, а иногда очень скудной. Пойдешь на такую работу? Человек надолго задумывается....
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
А зачем? Не нужно тратить силы на людей, которые не готовы принять Дхамму-Винайу. В вашем примере видно, что человек видит благо в работе, это никак извне не переломить. Он, возможно, сам поймёт, что вертится бессмысленно как белка в колесе, растрачивая жизнь на суету, выстроенную по схеме труд-потребление, где одно обуславливает другое. Тогда он сам спросит вас. _________________ t.me/raud_ex
№371691Добавлено: Чт 11 Янв 18, 08:12 (7 лет тому назад)
Даже сам Совершенный не вразумлял особо упертых.
А поначалу вообще решил не учить. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".
Всё именно так и есть. Но в этом и состоит социальный лифт. Человек всегда может рассчитывать на то, что общество примет условный договор "аскеза за еду" лично с ним. Фактически в мире множество паразитов, не производящих никакого общественного продукта, даже магических услуг , или производящие его неадекватно мало, относительно трудозатрат. При этом они вовсе не обременены какими то обязательствами нравственности и отрешённости. Но люди тем не менее охотно их кормят, никто особенно не возмущается. Это широкий спектр от дотационных категории граждан, до инвесторов. Чёрное духовенство в это схеме - это ещё далеко не самый возмутительный случай.
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Всё зависит от того с кем идёт разговор. Если человек прагматичный скептик, я говорю так: Окей, забудем религию, веру и прочее. Представь, друг, что есть такая работа, которая очень несложная, почти ничего не нужно делать, предоставляют простенькое жильё и странноватую спецодежду. Но работа сопряжена с круглосуточным исполнением довольно строгого Устава, который можно конечно нарушать тайком, но это рискованно. Этот Устав будет регламентировать всю твою жизнь, детально, ты будешь лишён легальных развлечений, секса, семьи. В некоторые жизненные сферы твой доступ будет ограничен, а в некоторые вовсе закрыт. Также тебе придётся жить с оглядкой на то, как к тебе относятся окружающие, а они то как раз будут наблюдать за тобой внимательно и весьма предвзято. От этого буквально будет зависит содержимое твоего желудка. Зарплаты у тебя не будет, работа чисто за еду. Причём еда иногда может быть хорошей, а иногда очень скудной. Пойдешь на такую работу? Человек надолго задумывается....
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
А зачем? Не нужно тратить силы на людей, которые не готовы принять Дхамму-Винайу. В вашем примере видно, что человек видит благо в работе, это никак извне не переломить. Он, возможно, сам поймёт, что вертится бессмысленно как белка в колесе, растрачивая жизнь на суету, выстроенную по схеме труд-потребление, где одно обуславливает другое. Тогда он сам спросит вас.
Бханте, я с Вами совершенно согласен насчёт того, что "паёк" монахов очень скудный и ненадёжный, а условия - очень строгие, так что завидовать бхиккху в смысле их материальной обеспеченности совершенно нелепо.
Но есть некоторые комментарии.
1. Представление о паразитах, которых кормит общество - это, на девять десятых, иллюзия. Бывают (и даже часто бывают) злоупотребления - человека назначили на должность X, чтобы он приносил пользу. А он, вместо этого, приносит вред (например, за взятки оказывает те услуги, какие не должен, или тем, кому не должен, а какие и кому должен - наоборот, не оказывает). Или просто не выполняет своей работы. Но злоупотребления - это несколько другое.
А если взять то, что происходит открыто и легально, то где особый паразитизм?
Дотационные группы граждан? Да, более или менее цивилизованные общества не могут себе позволить, в силу своих представлений об этике и гуманности, чтобы их члены умирали от голода. И тех, кто не может прокормить себя сам, подкармливают с помощью системы социальных гарантий. В этой системе тоже могут быть эксцессы и излишества, когда на пособиях сидят вполне работоспособные люди, целыми семьями, из поколения в поколение - но, ИМХО, уж где-где, а в России таких эксцессов нет. Уж наша-то система социальных гарантий наоборот слишком скудна, чтобы на неё жаловаться.
Люди, услуги которых оплачивают "неадекватно трудозатратам"? Так трудозатраты, сами по себе, чего-то стоят только для того человека, который их осуществляет. Но если я, по своей глупости, непрактичности, и т.д., растратил своё время и силы на какой-то продукт, который никому не нужен - увы, никто мне это время и эти силы не оплатит. Платят не за трудозатраты, а за полезный продукт. Другое дело, что полезность продуктов может разными людьми оцениваться по-разному. Кто-то охотно заплатит за билет на концерт певца Z, а я туда не пойду, даже если мне дадут бесплатный билет, и сверх этого ещё выплатят стоимость билета деньгами. Но если людям нравится певец Z, я, опять же, ничего с этим не могу сделать. До тех пор, пока это так, он производит нужный людям продукт.
Инвесторы? Если это действительно инвесторы, а не мошенники, прикидывающиеся инвесторами в целях распила государственного бюджета (но последние опять из серии злоупотреблений), то инвесторы делают очень нужное дело - они рискуют своими (а не "общественными") деньгами, чтобы наладить какое-то полезное производство. Рискуют потому, что всегда есть какие-то неучтенные обстоятельства; потому что желания их потенциальных покупателей могут меняться, и т.д., и т.п. В случае неудачи, они потеряют свои деньги. Поэтому вполне справедливо, что в случае, если они рассчитали всё правильно, то получат прибыль.
2. О том, нужно ли кого-то убеждать в полезности монахов. ИМХО, разумеется, нужно - причём именно людей, которые сами ещё отнюдь не намерены оставлять "суету, выстроенную по схеме труд-потребление". Только люди, ещё не оставившие труд и потребление, могут кормить не работающих монахов. Поэтому именно их и нужно убеждать, что монахи полезны - или как производители магических услуг, или как живые образцы успехов в Дхамме, или ещё как-нибудь. _________________ Границы мира - это границы языка
Приветствую!
Есть один близкий мне человек, который критикует буддизм за то, что "монахи не сеют, не жнут, а только клянчат". И "одни работают, другие за их счет занимаются своими делами".[
Есть у кого какие-то аргументы, чтобы урезонить наглого заурядного чужака?
Если это действительно так - то нету аргументов и надо присоединиться к мнению вашего друга. Но если монах или практикующий действительно такой (что встречается, но редко), то у него часто нет способов сочетать то чем он занимается с теми целями, которые преследуют обычные люди. Это пути в разные стороны. Повторяю, если тот, кто претендует на звание практикующего действительно хоть отчасти таков. Цели практикующих диаметрально и всецело противоположны целям простого человека.
Не работает аргумент, что карма дающего апгрейдится.
Немного убедил аргумент, что по-другому практика не получается, но все равно поддержки это не вызвало.
Реально ли переубедить как-то человека со стороны в этом вопросе?
покажите ему главу из "Бхагавад Гиты" которая называется "карма йога". Это будет лишним аргументом в поддержку его позиции. ... Но это полезно прочесть (без наших нынешних предрассудков, но просто как великий источник восточной мысли) ... это полезно прочесть и нам, интересующимся этими восточными традициями. _________________ живите больше
№371720Добавлено: Чт 11 Янв 18, 12:40 (7 лет тому назад)
кстати, вот пример истинного ученичества и духовного пути. Вероятно, в связи с этим можно вспомнить и слова Христа о том, что "трудящийся достоин пропитания"... это именно пример того способа, как надо учиться и практиковать. Понятно, что миска риса, на котроую претендовал такой монах и скромное убежище - это вполне приемлемая цена за такую работу. Если считать это "работой", что не все готовы делать:
Цитата:
35.120. Сарипутта
Однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда один монах подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Достопочтенному Сарипутте:
«Друг Сарипутта, монах, который жил со мной по соседству, оставил [монашескую] тренировку и вернулся к низшей жизни [домохозяина]».
«Так оно, друг, бывает, когда кто-либо не охраняет двери органов чувств, неумерен в еде и не предаётся бодрствованию. Чтобы монах, который не охраняет двери органов чувств, неумерен в еде и не предаётся бодрствованию, поддерживал бы в течение всей своей жизни полную и чистую святую жизнь—не может быть такого. Но, друг, монах, который охраняет двери органов чувств, который умерен в еде и который предаётся бодрствованию, мог бы поддерживать в течение всей своей жизни полную и чистую святую жизнь—такое возможно.
И как, друг, кто-либо охраняет двери органов чувств? Вот, увидев глазом форму, монах не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых—если бы он не контролировал свою способность видеть—плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы его. Он практикует сдержанность. Он охраняет дверь глаза. Он берётся за практику сдержанности по отношению к своей способности видеть.
Воспринимая ухом звук…
Воспринимая носом запах …
Воспринимая языком вкус…
Воспринимая телом тактильное ощущение…
Воспринимая умом ментальный феномен, он не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых—если бы он не контролировал свою способность думать—плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы его. Он практикует сдержанность. Он охраняет дверь ума. Он берётся за практику сдержанности по отношению к своей способности думать. Вот так, друг, он охраняет двери органов чувств.
И как, друг, кто-либо умерен в еде? Вот монах, тщательно [это] обдумывая, принимает пищу не ради развлечения, не ради опьянения, не ради физической красоты и привлекательности, но только для того, чтобы выжить и поддержать это тело, для того, чтобы устранить дискомфорт, ради ведения святой жизни, думая так: «Я устраню возникшие чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Так я поддержу своё здоровье, не вызову порицаний, буду жить в благополучии». Вот так ученик Благородных знает умеренность в еде.
И как, друг, кто-либо предаётся бодрствованию? Вот днём монах сидит, ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Во время первой стражи ночи он сидит, ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Во время срединной стражи ночи он ложится на правый бок в позе льва, положив одну ступню на другую, осознанный и бдительный, предварительно сделав в уме отметку, когда следует вставать. После подъёма, во время последней стражи ночи, он ходит вперёд и назад, очищая свой ум от тех состояний, что создают препятствия. Вот так, друг, кто-либо предаётся бодрствованию.
Поэтому, друг, ты должен тренировать себя так: «Мы будем охранять двери органов чувств, мы будем умеренны в еде, мы будем предаваться бодрствованию». Так, друг, ты должен тренировать себя».
В средневековье, и в Европе, и в Азии, монашество - было хорошим способом выжить.
Как посмотреть, вон папы римские не особо то выживали.
Кармапы и Далай-ламы тоже. Смотреть нужно на массовость. Есть такой сайт где обсуждается что делать, если вы перенеслись в средневековую Францию из нашего времени - что делать, как жить? Общий вывод - стать монахом. Обсуждается лишь какого ордена лучше, где правила по-легче.
№371724Добавлено: Чт 11 Янв 18, 12:52 (7 лет тому назад)
К слову сказать, в этом фрагменте слова, тут переведенные как "монах не цепляется за темы или [их] вариации":
Цитата:
И как, друг, кто-либо охраняет двери органов чувств? Вот, увидев глазом форму, монах не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых—если бы он не контролировал свою способность видеть—плохие, неблагие качества, такие как влечение или недовольство, охватили бы его.
так вот "темы и вариации" в оригинале написаны как nimittaggāhī. Нимитта (nimitta) - это "умственное представление", а "гахи" (gāhī) - это "носитель" этого умственного представления. Из этого следует, что монах не цепляется именно за умственные представлдения, но не за сами видимые объекты. И далее "плохие, неблагие качества" в оригинале пишутся как "akusalā dhammā" - "акусала дхамма" или вредная неблагая дхамма. https://suttacentral.net/pi/sn35.120 ... там еще много чего есть в оригинале такого интересного, что можно сопоставить с переводом. Как это звучит в оригинале. И это существенно расширяет понимание текста _________________ живите больше
Фактически в мире множество паразитов, не производящих никакого общественного продукта, даже магических услуг Wink, или производящие его неадекватно мало, относительно трудозатрат. При этом они вовсе не обременены какими то обязательствами нравственности и отрешённости. Но люди тем не менее охотно их кормят, никто особенно не возмущается.
потому, что безнравственный священник сейчас больше нужен людям - как оправдание их собственной безнравственности перед богом (в которого так или иначе верят все). И что если тот, кто стоит ближе к богу (в представлении людей) не работает, не занимается своими обязанностями - то значит сейчас "праздник" и можно и нам тоже ничего не делать в этом отношении. Всё это кончится на очередном крутом повороте в жизни мира или страны. Когда побегут в церкви телесно - и умом к таким священникам. И они не смогут ответить на вопросы и помочь. Давняя обычная история _________________ живите больше
№371730Добавлено: Чт 11 Янв 18, 13:34 (7 лет тому назад)
Не принуждайте других к дане. Если кто-то критикует живущих на подаяние, примте его ум, его тяжесть, его боль с состраданием. Такой человек не может позволить нищенствовать ни себе, ни другим. Подбодрите и поддержите его, проявите сочувствие. Зачем пытаться доказывать и спорить? Это лишь ожесточает. Принимайте образ мышления и образ жизни человека, проявляйте дружелюбие, доброту и участие. Только встречая это человек может этому научиться.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы