Прасанга и софизмы

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing

А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing

А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Вы как с другой планеты, повеселили от души! Laughing

А я то думал, они в дацанах умозаключениями в диспутах кидаются, а оказалось, что просто кричат друг другу "верую воистину!" Very Happy

Это же лишь диспут и способы победы в споре - софизмами, обманом, напором.

Обманом, напором - пусть посмеются те, кто в курсе практики диспутов.
Софизм - это нечто отдельное от умозаключения и прасанги или нет?
Если отдельное, то где и откуда этому учатся те, кто практикуют диспуты? Из учебников? Если да, то я не встречал софизма в учебниках, не знаю даже, как это по тибетски, не знаю его определения на тиб. Если вы в курсе, укажите, пожалуйста, источник. Или этому обучают устно? Такая тайная линия передачи софистов... Тоже не слышал. Наверно, не дорос еще...
Или софизм - это умозаключение с прасангой? Если да, то умозаключение и прасанга, не выдвигающая утверждения, имеют аргумент со всеми тремя свойствами правильного аргумента. Это соответствует признаку софизма?
Или софизм - это прасанга, выдвигающая утверждение?

Прасанга, в значении метода диспута, а не школы - разновидность софизма (охватывается софизмом).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Это всё уже обсуждали https://dharma.org.ru/board/topic3618.html

Или сразу сюда: https://dharma.org.ru/board/post113925.html#113925

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".

Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.

По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Приходим к тому, что, согласно некоторым, Дхармакирти является софистом, так как использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом.
Первая часть аргумента (использует прасангу, выдвигающую утверждение) обоснована, так как в Праманаварттике сказано: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим".

Для полного соответствия:
так как Дхармакирти использует прасангу, выдвигающую утверждение, а эта прасанга, согласно некоторым, является софизмом, то будет софистом.

По желанию предикат и аргумент можно поменять местами.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ
Это и есть цитата: "так как беспричинное не зависит от иного, то будет постоянно существующим или несуществующим", взятая из "Обширного объяснения философских школ" Жамьяна Шепы, из раздела опровержения тиртиков.

Won Soeng

4БИ не без причины. Прекращение неведения - необходимое условие. Нирвана не без причины. Прекращение чувственного восприятия - необходимое условие. Татхагата - не без причины. Прекращение цепляния - необходимое условие.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ
Контекст: опровержение чарваков, которые считали, что вещи (васту) возникают беспричинно.
Тиб. rgyu med gzhan la mi ltos phyir| rtag tu yod pa'am med par 'gyur
Предполагаемая ошибка: вещи (васту) постоянно существуют или постоянно не существуют.
Доказывается его истинность для оппонента на основании его же -оппонента- аргумента: вещи беспричинны и не зависят от иного - причины.
Тем самым доказывается ложность тезиса и аргумента оппонента "от обратного".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Если оппонент не высказывал чего-то, то отсутствует и аргумент для этого вида прасанги, отсутствует и сама прасанга.
А тезис у этого вида прасанги вменяется оппоненту, следуя из его же аргумента, но не принимается оппонентом.
Слово "будет" равнозначно "приходим к тому, что".
Высказывание сделано в отношении вещей и для чарваков - что они будут постоянно существующими или не существующими, что не соответствует действительности. Иначе можно было бы обойтись без слова "будут" и привести просто силлогизм.
Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.
Если в прасанге этого вида нет признаков софизма, то у прасанги второго вида, с наличием всех трех свойств правильного аргумента (так как звук произведен, то будет непостоянным), их тем более нет. И третьего вида прасанги тоже нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Ср. с приведенной выше прасангой этого вида:
Так как звук постоянен, то будет непроизведенным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ
Но вещи-то (васту) в большинстве своем не вечны, и для чарваков тоже (не знаю, считают ли они пространство и т.п. вещами, как вайбхашики, и прямым объектом пратьякши - нет данных). Они же очевидность и только ее и принимают. Атман у них прекращается со смертью - тоже непостоянный. Беспричинность (rgyu med) - специфический термин именно этой школы и указанный в цитате - признак, приписываемый ими всем вещам.
Жирным выделены два несовместимых признака.
Если под "беспричинным" в цитате понимать постоянное, тогда оно не "будет" постоянно существующим или несуществующим, а оно есть (является, пребывает) этим, в качестве этого. Тогда слово "будет" не нужно, и праснги не будет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Так я вас и спросил о полной формулировке - есть она или нет. "В большинстве своем" - это мимо логики. Должен быть строгий тезис - "вы, чарваки, считаете то-то не вечным, но беспричинным". Нет подобных слов в тексте - не о чем говорить. И просто спор против такого - это еще не прасанга. Мы не обсуждаем, есть ли там диспут против чарваков, а обсуждаем форму - наличие прасанги.

Прасанга для завершения вывода требует от оппонента ответа не некоторый вопрос, который должен заставить сомневаться, поставить в тупик. Если этого нет - это не прасанга.