Прасанга и софизмы

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.

Читтаматрины, понятно, говорят, что охвата нет, т.к. у больного имеется условие в виде созревшей способности, благодаря которой он видит волоски, но не в качестве познаваемого.

Далее Чандракирти опровергает это условие, пытаясь доказать обоснованность охвата.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!

Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".

По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.

Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

КИ пишет:

Уже обсуждавшаяся прасанга от самого известного в мире прасангика Чандракирти:

Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Здесь пропущена часть рассуждений, и сразу дается следствие из него. Попробуем восстановить:

Тезис читтаматринов: "ум может существовать без объекта восприятия".

Тезис Чандракирти, якобы следующий из воззрения читтаматринов: "здоровые могут видеть те же волоски, что видят и больные".

Каким образом может быть образована связь между этими тезисами?

Да, это странная прасанга.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!

Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".

По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.

Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".

Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!

Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".

По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.

Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".

Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Так поэтому это и софизм.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.

Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Немного утрируя, чтобы показать принцип прасанги:

Некто: Мы считаем зеленые яблоки вкусными!
Прасангик: Тогда, вы должны считать и зеленые бабаны вкусными!

Это подмена тезиса. Ignoration elenchi.
Должна быть импликация .. если - то.

Не просто подмена тезиса, а вариация под названием "прасанга". "Если - то" - тут это "тогда".

По факту - нет импликации, нет прасанги.

Так она же есть - по факту.

Например?
Все моржи лостоногие. Это подмена тезиса?

"Если вы считаете зеленые яблоки вкусными, то вы должны считать и зеленые бананы вкусными". Искусная замаскированная подмена тезиса методом "прасанга".

Это неправильный вывод. Из одного, никак не следует другое.

Так поэтому это и софизм.

У софизма есть определение. Нет смысла им называть все и вся.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

КИ пишет:

Серж пишет:

Там критикуется концепция "восприятия несуществующего" и делается вывод, что волоски существуют, относительно заблуждающегося познания.
Если все имеют способность воспринимать несуществующие вещи, то волоски больного катарактой станут доступны познанию всем.

И так все имеют возможность воспринимать такие несуществующие вещи, как в примере - у всех может быть болезнь глаз, точки от надавливания на глаз, пятна от взгляда на солнце, и т.п. (это всё есть в индийских примерах). Но у всех это индивидуально, не расшаривается для других.

Чандракирти же откуда-то делает вывод, что, если принять концепцию читтаматры, все должны были бы мочь видеть именно те волоски, которые видит некий больной. То есть, что глюки имели бы расшаренность разным индивидам, как сейчас это имеется с обычными вещами. На чем основывается этот его вывод, на каком основании?

Это не важно. Чандракирти делает верный вывод (волоски существуют относительно заблуждающегося познания), исходя из верной посылки (волоски здоровым зрением не обнаруживаются).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48671

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Samantabhadra

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими

А вы лично, считаете это верной логикой (не софизмом), или не считаете?

Считаю верной логикой. А в чем проблема?

Можно даже продолжить мою (прасангиковскую) т.з.:
Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими, т.к. если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) не воспринимается ими.

Аргумент тут (после "т.к.") охватывается предикатом.