Прасанга и софизмы

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Samantabhadra

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими?

По вашему мнению, "прасанга" строится не на том, что у читтаматринов обычные вещи не существуют реально, а на том, что они не считают волоски "существующим в качестве познаваемого"?

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Чтобы разобраться с терминологией (не для спора): "волоски" существуют в качестве познаваемого для больного или нет? Термин "существуют" очень сложный, а когда он вместе с такими предикатами, то читается уже крайне разнообразно.

Согласно прасангикам, да, т.к. согласно им, познание невозможно без познаваемого. Существующее - осознаваемое верным познанием (хотя бы как явление). С терминологией да, надо разбираться. Донец пишет, что Чандракирти опровергает отрицание рупы читтаматринами, тогда как они не отрицали рупу. Он подразумевает под рупой именно внешнюю рупу. И пр. нюансы.

Я не про "согласно кому-то", а про вашу терминологию. То есть, для вас термин "существует в качестве познаваемого" означает, что нечто имеющееся в сознании обязательно должно существовать и как-то вне его? Ведь "существует в качестве познаваемого" можно прочитать и как "является феноменом в сознании", совершенно безотносительно того, существует как-то вне этого, или нет. А можно прочитать и так, что это только то, что дано правильным познанием. В результате, полностью меняется смысл написанного вами от того, как понимать (читать) эту фразу.

Про "волоски, которые видит больной" - для прасангиков в их обычной установке - можно сказать, что "они существуют вне сознания, так как больной их видит"? Какая-то фигня выходит.

Волоски всяко не являются существующими в качестве внешней данности. Но являются познаваемым. Суть в том, что для прасангиков познание всегда зависит от познаваемого, а познаваемое - от познания. Сознание не может существовать независимо от познаваемого (познавать само себя). "Волоски" - это же повреждения глаза, а они не могут быть в уме. Образ, явление волосков в уме, но это - объект, а воспринимающее этот образ сознание - субъект. Понятно, что у читтаматринов иное мнение.

Допустим, что "волоски" это повреждение глаза. Больной воспринимает их образ в уме. Здоровый их не воспринимает, потому что у него нет повреждения глаза. Каким образом из этого делается вывод, что ум без объекта не существует?

Повреждение глаза является условием проявления познаваемого? Да - воззрение прасангиков. Нет - не имеет значения в данном обсуждении.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

Насколько я понимаю, пример из обыденности с волосками приводят читтаматрины для обоснования того, что познание в принципе может существовать без познаваемого, познавать само себя.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

КИ
Не являются объектом верного познания. Являются феноменом в сознании.
Как я понимаю, для читтаматринов волоски являются феноменом в сознании, но не являются объектом (вообще) и познаваемым, хотя могут называться так, поскольку так принято, но подразумевая, что на самом деле это не так, не соответствует буквальности - как у всех буддистов с выражением "индивид перерождается (принимает новое рождение)" - буддисты могут так говорить, но подразумевая, что на самом деле это не так - нет перехода "матрешки" из одной в другую, как понимают небуддисты, буквально.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

чайник2, с учетом всего этого, ваша интерпретация этой прасанги Чандракирти относится и к воззрению самих прасангиков. То есть, это уже не спор и не прасанга. Что, скорее, говорит о неверности вашей интерпретации.

Полосатик

Приходим к тому, что волоски (одинаково) воспринимаются или не воспринимаются здоровым и больным, смотрящими на один предмет, так как (одинаково) не существуют в качестве познаваемого для того и другого.

Аргумент обоснован для оппонента? По идее Чандракирти - да.

Охват: Если нечто (одинаково) не существует в качестве познаваемого для каких-либо индивидов, оно охватывается тем, что (одинаково) воспринимается или не воспринимается ими
(т.е. если воспринимает один, то воспринимает и второй, и если не воспринимает один, то не воспринимает и второй).

Для Чандракирти этот охват существует и не нужно вводить еще каких-то условий для определения разницы между больным и здоровым, если эти условия не ведут к существованию познаваемого у больного.

Samantabhadra

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

А.М. Донец - Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Smile

Хотя, конечно не супер-очевидно)

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

КИ пишет:

Samantabhadra пишет:

"Однако, для отрицания идеи отсутствия внешней данности, прасангикам нужно было опровергнуть и концепцию тех её сторонников, которые признавали вид являющегося объекта истинным (rnam bden pa). Ведь для них вполне приемлемо подразделение объектов на " только явления" (иллюзия, мираж) и те, которые имеют место непосредственно, хотя и не в качестве внешней данности."

"Для них" - "прасангиков" или "сторонников"?

"Проблемы с русским языком и общей грамотностью в русских переводах"?

Наверное, есть какое-то правило, устанавливающее приоритет предикатов в морфологической связи. Здесь, очевидно приоритет последнего - сторонников Smile

Хотя, конечно не супер-очевидно)

В русском языке нет такого правила.