Анимитта-чето-самадхи, Ниродха-самапатти

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Все-таки надо выяснить в чем их отличие.
В чуласуньяте-сутте после восьмого достижения идет не ниродха, а анимитта-самадхи.
Она определяется как "ненаправление внимания на сферу 4-арупа, и направление внимания на свойство отсутсвия (анимитта) любых объектов."
При этом сохраняется некоторое количество беспокойства вызванное шестью сферами чувств (!).

Два главных ученика Будды просветлялись "по разному" Сарипутта вошел в ниродха после 4-арупа, Махамоггалана в анимитта-самадхи после 4-арупа. Неужели там есть варианты? странно!

Дальше, в АН10(11) есть сутты, например, с вопросом: "когда нет земли, воды, огня, ветра, первой джханы, второ..., третьей..., четвертой, первой арупа, второй..., третьей..., четвертой..., восприятия шести сфер, этого мира и следующего етс..., есть ли какое-то еще восприятие?"
И далее либо Будда либо Сарипутта отвечает: "да, есть - восприятие элемента прекращения, угасания."
Может быть так, что ниродха - это, в данном случае, прекращение восприятия и чувствования только ОБУСЛОВЛЕННЫХ дхамм, в частности 4-арупа; но с другой стороны, это еще и анимитта-самадхи - направление внимания на "свойство отсутствия объектов"? - с одной стороны ниродха, а с другой самадхи.

Такая мысль снимает несколько, казалось бы, проблем:
- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет. Тогда можно не-восприятие принять за ниродха, что и делали критикующие Будду йогины, говоря: "и вы и мы достигаем прекращение чувственности (джхана), прекращение формы (арупа), прекращение чувства (асанья-сата), так в чем отличие?".
Видимо ниродха чем-то отличалась.
- В чем польза полного прекращения воспринимающего сознания для понимания 4БИ? Если мы видим вариант с прекращением восприятия рупа и арупа дхату (ниродха) + одновременное восприятие ниродха дхату (анимитта) - мы, получается, деятельно познаем благородные истины.

Увидеть ниродха-дхату, в таком случае, можно в двух вариантах - либо наблюдая непостоянство ккхандх и джхан - склоняясь к элементу прекращения, либо полностью прекратив восприятие 4-арупа: два способа продвижения сходяться в итоге в одной точке достигая ее по разному.

Такое понимание создает некоторые новые проблемы:
Каждой джхане и арупа соответствует своя сфера, например сфере ничто - перерождение в мире ничто и т.д.
Ниродха должна отвечать высшему состоянию - анупадисесса-ниббане и в лаболаторных условиях воссоздавать ее. Если там, в самапатти, есть некое восприятие ее познающее, то данного соответствия нет.

Следуя логике Будды, нужно искать способ самому пережить нужные состояния. Если это прекращение всех восприятий, то соответственно стоит войти в такое прекращение, или хотя бы есть возможность такого достижения. А тут, получается, сохраняется некое восприятие.

Подытожу вопросы
Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное? Если Ниродха отличается, то почему Анимитта не включено в схему достижений, а стоит особняком; чем Ниродха отличается в таком случае от Асанья?

Frithegar

- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет.

Frithegar

сам термин анимитта самадхи говорит о "сосредоточении" как переводят обычно термин самадхи. Если буквально - сосредоточение на отсутствии ментального образа. Т.е на каком-то состоянии, насколько я понял. Но сужу поверхностно, без бэкграунда именно тут, так сказать. Т.е. не в теме

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

- В чем отличие саннья-ведаита-ниродха от асанья-сата? И там и там восприятия нет.

1 - отсутствие или прекращение санны и веданы
2. осознание того, что нет санны. В этом случае есть осознание, в первом просто прекращение

... нужно все-таки пытаться понять изначальный смысл в том числе и того, что такое "санна". "Восприятие" не отражает в полной мере того ,что в этом термине заложено. Тем более, что "санна" активное качество. А не пассивное восприятие, как часто это понимают. Активное распознавание смысла

Цитата:

Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?

думаю, что конечно различное. Ниродха - вообще прекращение, угасание; анимитта - отсутствие только внутреннего образа или ментального объекта. Что не исключает всё остальное

Frithegar

не вопрос

согласен

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48688

Цитата:

Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).

Мне достаточно определения Сарипутты в Махаведале (МН43)

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Цитата:

Как материал для понимания, что означает термин анимитта, можно взять классификацию у Васубандху и Асанги (в тхераваде возможно есть схожая).

Мне достаточно определения Сарипутты в Махаведале (МН43)

Вам достаточно первого слова из словаря? Предпочитаете модное ныне занятие - генерацию самодеятельной пурги на основе прочтения кратких упоминаний терминов в сутрах? Опираетесь на дословные переводы сложных терминов, и из дословности выводите некие смыслы? Тогда нечего и обсуждать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48688

Все практические вопросы кончаются вопросами достижения плода сротапанны. Так как далее отсутствие неблагих рождений и освобождение уже гарантируются.

Горсть листьев

...если анимитта идет после 4-арупы и она при том с восприятием, то почему я не вошел в ниродха - ведь 4-арупа отброшена и по ориентировке Будды у меня должно момент за моментом, прогрессируя угасать восприятие, потом ниродха.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Все практические вопросы кончаются вопросами достижения плода сротапанны. Так как далее отсутствие неблагих рождений и освобождение уже гарантируются.

Ассаджи · Гость

Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Ниродха и Анимитта - это одно и то же или различное?

Тут прежде всего нужно разобраться с распространенным смешиванием в одно целое всех употреблений слова "ниродха".

"Ниродха" на языке пали означает не более чем "прекращение". Если у спрошу у вас "Что происходит при прекращении?", вы резонно спросите в ответ "При прекращении чего именно?".

_____
1) Видов такого прекращения, как минимум, десять:

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anupubba_nirodha.htm

_____

_____
2)
Особенно суровая путница получается, когда смешивают в одно целое "ниродха-самапатти" и "дуккха-ниродха", то есть Ниббану, "Ниродха-дхату".
_____

_____
3)
Во-вторых, гадать о значении этих терминов только по ним самим бесполезно. Возьмите, например, Вимуттимаггу, там есть более подробное описание:
https://archive.org/details/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf
______

Ассаджи · Гость

А ниродхе, в коей прекращается чувство и восприятие (и сознание, так как все три связаны; и контакт тоже) соответствует анупадисесса-ниббана-дхату, в котором эти же ккхандхи прекращаются окончательно.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

повторяя ошибку Брахмавамсо, как и некоторые другие современные буддийские деятели. Нет в буддизме некого отвлеченного прекращения непонятно чего, и всего сразу.