Сакадагамин

Alex123

Я упомянул эту сутту, потому-что там акцентируется внимание на нимитте. Вы когда в джхану входите, видите свет и формы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48939

КИ
Эта гарантия может растягиваться на семь будущих жизней. Но гарантировать себе ниббану, намеренно откладывая ее достижение на будущие рождения - не стыковка с плодом сотопанна, так как он не желает будущих жизней. Сотопанна может только банально не успеть и поэтому родиться еще раз, но не отложить и сидеть в ус не дуть.

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 265

Вы, конечно, мне вряд ли поверите, но вчера входил секунд на десять Rolling Eyes

До этого получалось где-то на пару секунд. Восторг, и удовольствие по всему телу. Вполне совпадает с описаниями из сутт.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Antaradhana
Я не знаю откуда вы конкретно прочитали про "полную поглощенность объектом", "растождествление с физическим телом" (монах чувствует удовольствие телом - цитата из сутты) и "схожесть со смертью" - но ничего подобного Будда в суттах не говорит.

Алексей_Михайлов

Знание о своем уровне существования может исходить только из более высокого уровня.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Свет и формы видимы и ДО джхан.

Adzamaro

Antaradhana
Свет там это не "нимитта", а "обхаса". Слово "нимитта" в данной конкретной сутте используется в значении "cause reason" - "Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха" / "Taṃ kho pana vo, anuruddhā, nimittaṃ paṭivijjhitabbaṃ". Даже переводя в значении "знак" - "we did not understand that sign", здесь так же имеется в виду знак в значении "сообщения, информации", как "знак свыше". И that sign относится к факту исчезновения света и формы (The effulgence and beautiful forms disappeared in no time and we did not understand that sign), а не к самим свету и форме. И затем Будда говорит "Anuruddha, that sign should be understood" и объясняет почему свет и формы исчезли, а не что такое свет и форма - как если бы слово нимитта относилась к ним.

"Видение форм", согласно комментарию "означает видение форм божественным глазом", как и в сутте АН 8.64 где свет и формы присутствуют в контексте божественного глаза, что как мы ранее выяснили не является необходимым.

Также стоит отметить сутту МН 31, которая имеет начало аналогичное сутте МН 128, однако затем идет описание непосредственно джхан, а не света и форм.
Вообще, строго говоря, в сутте МН 128 вообще не присутствует слово "джхана" - я бы обратил на это особое внимание.
Больше ни в каких суттах, кроме двух выше упомянутых, слово "обхаса" в подобном контексте не используется.

Из всего этого можно сделать вывод, что в данных суттах (МН 128 и АН 8.64) не идет речь непосредственно про практику джхан, а говорится о развитии сверхспособностей типа божественно видения и связанных с ними эффектах.
КИ
По моему мнению, невозможно получить плод сотопанны опираясь при этом на факт гарантии ниббаны в будущих жизнях, так как сотопанна их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы). Поэтому эти рассуждения имеют абсолютно практический смысл, так как став как минимум сотопанной вы все равно в этой же жизни будете развивать джханы. А чем раньше начать - тем лучше. Сотопанна не может отложить ниббану на полку.
Sure
Состояние было похоже на то что описывается в суттах, присутствовали все факторы. Охолонение холодной водой в факторы не входит. Какие-то метафоры здесь придумывать не имеет смысла. Спровоцируете свое состояние и посмотрите, присутствуют ли описанные факторы. Если да - это джхана.
Гость 12
У меня все довольно хорошо сложилось. Разница только в том, что это картина не совпадает с вашей по части "авторитетных" источников не имея в виду Канон. В суттах приведенные тезисы Antaradhana я не обнаруживаю.
Алексей_Михайлов
Было бы не плохо, если бы где-то был практик достигший сверхспособности знания умов других существ. Вы знаете такие есть сейчас в мире? Я не знаю. А без этого засвидетельствовать со стороны чужие достижения невозможно.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12
У меня все довольно хорошо сложилось. Разница только в том, что это картина не совпадает с вашей по части "авторитетных" источников не имея в виду Канон. В суттах приведенные тезисы Antaradhana я не обнаруживаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48939

По моему мнению, невозможно получить плод сотопанны опираясь при этом на факт гарантии ниббаны в будущих жизнях, так как сотопанна их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Свет там это не "нимитта", а "обхаса". Слово "нимитта" в данной конкретной сутте используется в значении...

Sure · Зарегистрирован: 14.06.2017 Суждений: 265

Antaradhana
Sure
Состояние было похоже на то что описывается в суттах, присутствовали все факторы. Охолонение холодной водой в факторы не входит. Какие-то метафоры здесь придумывать не имеет смысла. Спровоцируете свое состояние и посмотрите, присутствуют ли описанные факторы. Если да - это джхана.

Алексей_Михайлов

Знание о своем уровне существования может исходить только из более высокого уровня.

Adzamaro

Antaradhana
Вы даже сутту не дочитали, видимо, на русском, в комментарии к которой сказано что как минимум формы - это видение божественным глазом существ других миров. Если не очень хотите разбираться и просто "по смыслу видите", то наверное не стоит приводить эти сутты в качестве контраргументов.
Данные способности и их выражение происходит в джхане, да. Однако в данной сутте "свет и форма" - это части процесса развития сверхспособностей божественного зрения. Вы, кстати, когда что-то вспоминаете или фантазируете вы тоже это божественными глазами видите, интересно?
КИ
Связь тут в том, на мой взгляд, что сотопанна не может сознательно отложить достижение ниббаны на будущие жизни, потому что он их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы). Она гарантирована в том смысле, что сотопанна практикует дальше и в зависимости от способностей достигает освобождения максимум в течении семи жизней. Но отложить практику он не может. Соответственно и стать сотопанной с мыслью об отдыхе до ниббаны не получится. Плод сотопанны не будет достигнут, так как выходит что ниббана не нужна - так, в следующей жизни когда-нибудь и он желает следующего рождения (чтобы там практиковать), хотя не должен.
Алексей_Михайлов
Тогда я не понимаю вашу фразу. "более высокого уровня" чего/кого?
Sure
Восторг похож на восторг, такая эмоция.
Гость 12
Нимитта в зависимости от контекста. Где-то это "умственный образ", где-то просто "образ", где-то как выше это знаки в значении "причины".
По-поводу сознания ума, есть шесть классов сознания (это вы знаете): глаза, носа, уха, языка, тела и так называемое в суттах "мано винняна".
Мано винянна, по моему мнению, это сознание объектом которого являются эмоции, пр.: восторг (пити), гнев (доса), равностность (упекха).
В абхидхамме когда перечисляются шесть основ (органов) для сознания - это так же глаз, ухо, нос, язык, тело. А шестой - сердечна-основа (хадая-ваттху). Она определяется как место в районе груди/солнечного сплетения, когда вы ощущаете страх и другие эмоции.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вы даже сутту не дочитали, видимо, на русском, в комментарии к которой сказано что как минимум формы - это видение божественным глазом существ других миров.

Adzamaro

Antaradhana
Вы ее хорошо знаете в своей интерпретации.
В джханах божественное зрение развивается исключительно намеренно. Если вам оно не нужно, то и джханы у вас будут без него. Как мы выяснили, монахи из приведенной ранее сутты не имели ни одной из подобных сверхспособностей, хотя достигли освобождения. Вы с этим согласились. И в джханах они пребывали, соответственно, без всяких божественных глаз.
Мудрость обретается и развивается совершенно не таким способом, каким вы описали. Я уже на это тоже приводил сутты.
Джхану согласно моей позиции вы поняли наполовину. Да, она лишена мистической составляющей. Но я еще раз скажу, со своей позиции, что такое джхана - это намеренная отреченность от желаний чувственных удовольствий, не благих качеств, сопровождаемая размышлением и обдумыванием, с восторгом и удовольствием, возникшими от этой отреченности.