различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Си-ва-кон

Вы прочитали выделенное жирным в большой цитате на прошлой странице? Как поняли это место?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.

Си-ва-кон

Перед тем как сделать паузу, выложу очень объемную цитату
Это не мой флуд, здесь можно неплохо "подковаться" по инд философии вообще

Если первично восприятие, а понятия.— вторичны и поэтому истинны только косвенно - в той степени, в которой они помогают
нам эффективно действовать в этом мире, то при чем тут восприятие? Ведь любая информация носит пропозициональный харак-
тер, а, стало быть, непосредственное восприятие неинформативно. Восприятие, беспомощное само по себе, нуждается в помощи со
стороны концептов, чтобы направлять нас в практическом мире, но это опять-таки невозможно, поскольку у восприятия и у пред-
ставления разные предметы. Эти и другие проблемы, возникшие в связи с буддийской концепцией восприятия, решались последова-
телями Дигнаги и Дхармакирти в Индии и особенно в Тибете.

Однако, несмотря на свою проблематичность, деление Дигнаги на непосредственное и опосредованное познание оказалось вос-
требованным и брахманистскими реалистическими школами. Правда, брахманистские философы изъяли из дигнаговского деления главную буддийскую изюминку - тезис о том, что это два разных вида познания в отношении двух разных видов объектов. Для
них это стало двумя этапами познания в отношении одного и того же объекта. В случае вайшешики, ньяи и мимансы мы имеем дело не с «наивными» реалистами, а со сложными реалистическими метафизическими системами. Они верили в реальное существование наряду с конечными вещами еще и универсалий, которые в этих вещах локализованы. Когда мы воспринимаем вещь, вместе с ней мы воспринимаем и ее универсалию, общую характеристику.
Вместе с конкретной коровой по имени Буренка мы воспринимаем универсалию «коровности». Поэтому для реалистов нирвикалъпа-
ка пратъякша - это доконцешуальное восприятие не только самих вещей, но и универсалий. Савикалъпака пратъякша состоит в акте
предицирования универсалий, воспринятых на предыдущей стадии, индивидуальному объекту, тоже воспринятому на предыду-
щей стадии: один объект познается как другой объект, индивидуальная вещь как связанная с универсалией, например, «это (индивидуальная вещь) горшок (универсалия горшковости)».
Буддисты же отрицали существование универсалий, объясняя процесс вербализации содержания восприятия не через предицирование универсалии, а через исключение противоположного смысла (теория апоха). Например, когда мы говорим «это корова», мы имеем в виду, что это не лошадь.
И Есть еще одно существенное различие между буддистами и реалистами, о котором необходимо сказать. Буддисты верили в то, что познание самосознающе - познавая что-то, мы всегда осознаем не только объект, но и сам факт познания. В ньяе и вайшешике
(миманса придерживалась в этом вопросе позиции, близкой буддизму) познание направлено только на объект и само себя не сознает, поэтому оно нуждается в удостоверении со стороны другого познавательного акта.
В своей полемике с буддистами реалисты пытались доказать, что савикачъпакскотосктся к пратьякше - чувственному восприятию, поскольку в момент предицирования объекту спецификации контакт органа чувств и объекта все еще продолжается. Буддисты же пытались доказать, что вербализация не может относиться к пратьякше. Вот, к примеру, аргументы (в сжатом изложении) буддистов и реалистов из «Татпарья-тики» Вачаспати Мишры.
[Буддист:] Мы воспринимаем вещи, а не их имена: на корове не написано, что она корова. Слова не содержатся в объектах и не содержат объекты. В противном случае не было бы разницы между тем, кто знает слова, и невежей. Слово не передает ощущение объекта и необладает свойством самоочевидности, поскольку его привязывают к объектам искусственно. В случае признания непосредственно воспринятого выразимым в слове, только из произнесения слова «огонь» постигался бы жар, подобно тому, как он ощущается при приближении к реальному огню. При постижении этого слова происходило бы устранение холода, что абсурдно.
Отнесение савикалъпаки к разряду пратъякши неправильно, поскольку общее и т. п. не воспринимаются без опосредования мысленными конструктами. Схватывание объекта и припоминание слова, с ним связанного, относятся к разным моментам и имеют дело с разными объектами. Неверно также, что орган чувств, породивший чистое постижение (алочана), будет отличаться от манаса (ума), который при содействии припоминания производит мыслительную конструкцию в форме представления (пратъяя). То, что ушло в прошлое, больше не принадлежит сфере действия чувств. А то, что вне сферы их действия, невозможно заставить работать даже при помощи тысячи средств.
Память, объекты которой принадлежат прошлому, не может сделать своей сферой настоящее, не воспринятое ранее. В противном случае, последовал бы абсурдный вывод о том, что слепой непосредственно воспринимает цвета, а также пришлось бы признать, что зрительное восприятие было бы возможно и в отношении разрушенного объекта.

[Реалист:] Припоминание обозначения не лишает именуемую вещь чувственного характера. Почему? Имя не скрывает природу вещи, поэтому припоминание имени не прерывает контакт объекта и органов чувств. И неправильно утверждать, что контакт органа чувств и объекта не является причиной мысленного образа объекта лишь на том основании, что образ объекта распознается с помощью припоминания слова его выражающего.
То, что в первое мгновение не возникло ментального образа, вызвано отсутствием содействующего фактора припоминания. Если семя, помещенное в зернохранилище, не произвело ростка, это не помешает ему прорасти, как только возникнет совокупность необходимых условий, таких как почва и т. п. Точно так же и познание проявляется при содействии фактора припоминания значения слова (См. Антология, с. 174-183).

С этими и другими аргументами и контраргументами читатель может познакомиться в текстах как буддистов, так и реалистов. Поправилам полемики каждая сторона должна была адекватно и доказательно представить не только собственную позицию, но и позицию оппонента (пурвапакша). В том, что ни одна из сторон не самоутверждалась за счет «оглупления» оппонента, тоже можно убедиться на примере текстов Антологии.
Индийские теории восприятия обстоятельно исследовались многими известными и признанными индологами и буддологами, достаточно упомянуть таких авторитетных западных (включая русских) и индийских ученых как С.Видьябхушана, Ф.И.Щербатский (Щербатский 1930, 1932, 1988, 1993), Э.Фраувалльнер(Фаувалльнер 1951,1961,1969),К.Н.Джаятиллеке (Джаятиллеке 1963), Б.К.Матилал,посвятившей этой теме специальную книгу (Матилал1986), МасаакиХаттори (Хаттори1968), Э.Штайнкелльнер (Штайнкелльнер 1978), Т.Фэттер (Фэттер 1966), Дж.Н.Моханти, Дж.Сингха (Синха 1969). В последние годы тема непосредственного-опосредованного восприятия снова оказалась в центре обсуждения. На страницах международного журнала компаративной философии Philosophy East and West были опубликованы две статьи: в одной опровергается непосредственный характер восприятия в его найяиковском понимании, в другой содержится критика нирвикалъпака пратъякши Дигнаги. Автор
первой статьи, известный философ Ариндам Чакрабарти, указывает, что савикальпака пратъякша отражает мир более адекватно,
чем нирвикалъпака, которую вообще надо элиминировать ввиду того, что она ничего не добавляет к познанию (Чакрабарти 2000).
Автор второй статьи - Монима Чхадра, пытается доказать, что позиция ньяи по вопросам непосредственности-опосредованности
восприятия правильнее, чем дигнаговская. Наяйики не отказывали рациональному познанию в истинности и считали, что нир-
викалъпака и савикальпака — не два разных вида познания в отношении разных объектов, а два этапа одного процесса познания
в отношении одного объекта (Чхадра 2001).
Эти статьи спровоцировали живую дискуссию, вылившуюся в серию последующих публикаций Этана Милльса, который защищает позицию Дигнаги (Милльс 2003), и Стефана Филипса, оспаривающего критические аргументы Чакраварти (Филипс 2001). Чакрабарти
ответил Филипсу (Чакрабарти 2001). Тесно связана с этой темой и проблема осознавания восприятия свалакшан. Об этом спорят на страницах Philosophy East and West Марк Сидерите (Сидерите 2004) и Стивен Филипс (Филипс 2004). Все эти публикации об-
суждаются в обзорной статье Кристиана Козеру (Козеру 2009).

Си-ва-кон

В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

В том месте нет ничего "кантовского", там просто перевод, и это место никак иначе не прочитать - оно, кроме прочего, встречается и в других работах - стандартная формула. Да и обвинение в этом "кантианстве" идиотское, если уж строго подойти к делу. Щербатской хороший ученый, и если и делает сравнение, и использует отдельные термины, то с оговоркой.

Я начинал со Щербатского, уважаемый мной буддолог, но что он считал нужным сказать о yogi-pratyaksha лучше всего изложено в главе "мистическая интуиция" в его "Концепциях нирваны"

Си-ва-кон

То, что вы называете непознаваемой и внесловесной "АИ", у буддистов есть просто ясное знание того, что во время обучения не совсем ясно, а "как сквозь облако". Вы ложно понимаете "внесловесность", как некую принципиальную невозможность выражения, хотя это означает лишь опору на свое знание, а не на чужие слова. Причем, это свое знание получено изучением как раз чужих слов. Так же, ложно понимаете "неконструированность", как некую полную невообразимость. О какой "невообразимости" может идти речь, если обсуждается один и тот же предмет, в одном случае видимый "как сквозь облако", а в другом "как фрукт на ладони"? "Сквозь облако" вообразимо, а когда становится "как на ладони", то вдруг невообразим? И который полагается познавать "многократным запечатлением в уме"? Ваша позиция выглядит полнейшим абсурдом на фоне этого.

Ваджрамукха

]

Я приводил цитаты, моих суждений минимум и сейчас Вы, понимая суть, критикуете только слова, неточность моих выражений.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Внесловесность - это невозможность полно и адекватно передать словами, в том числе и индивидуально пережитый опыт (сжечь словом "огонь")

Won Soeng

Особого ужаса в неясном различении викальпа и санскара - нет.
Более того, выражая свое видение можно получить обратную связь.

А вот обратная связь в стиле "какой ужас" вызывает лишь вопрос: надо ли так привязываться к терминологии, чтобы ужасаться попыткам учеников разобраться в ней, совершая ошибки.

Не все учатся системно, не у каждого есть правильный путь изучения предмета, не каждому удобен способ рекомендуемый произвольным учителем.
Есть те, кто начинают с конца, по мнению тех, кто уже продвинулся в освоении по какой-нибудь системе.

Чаще всего спорят люди, которые используют разные системы и не продвинулись в них еще достаточно глубоко. Каждый придает значение каким-то своим открытиям и получается взаимный "ужас".

А никакого ужаса нет. Ученики всегда спорят.

Си-ва-кон

Цитата:

Внесловесность - это невозможность полно и адекватно передать словами, в том числе и индивидуально пережитый опыт (сжечь словом "огонь")

Внесловесность - это собственное знание, на опыте, а не с чужих слов. Понимание смысла сутр, а не лишь заученность сутр. Более просто и в лоб, чем вы и многие в это вчитывают. Монахи заучивали тексты наизусть, это была их основная практика. Поэтому, много и часто говорится о разнице между лишь зазубренным и понятым. Плюс, буддисты отрицают шабда-прамана. Для них важен не текст, а его смысл. Это обычная, стандартная, тема буддийских пропедевтик.

Цитата:

Сконструированность - это составление частей, залог непостоянства, причинности и дукхи Непроизвольная - видимость в колесах&C колесницы, в скандхах - дживы и тд и произвольная - любые утверждения, любые теоретические построения, логические выводы.

В одну кучу свалили викальпу и самскары, так как одно переводят словом "ментальные конструкты", а другое "составное"? Ужас просто. Вот так вы и читаете!

Горсть листьев

Си-ва-кон, не обращайте внимания на господ буддистов-высокоинтелектуалов. Мы иногда вызываем у них раздражение.

Полосатик

Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.

Горсть листьев

Люстхаус (Феноменология буддизма, с 519):
Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative'
or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities
"Непостоянство - игра радикального различения; это 'подверженность разрушению'
или созидание только из 'угасания' до такой степени, что у каждого появляется ожидание
того, что там существуют стабильные объекты и тождества..."

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Читают все, но почему-то не все улавливают смысл: все, где обнаруживается динамика - (а терминов для явлений динамики хватает) - подвержено разрушению, бессамосущно, т.е. иллюзорно: проявления во всей своей красе, многообразии и богатстве обусловленного существования.
Витарка, вичара, самскары, любые теоретические построения, ментальные конструкции... всё, что можно припомнить, лишь бы была замечена динамика.
На основании такого видения (оно и есть чиста будейское). Всё, чего "нету" в Абсолюте - это динамики (от которой вся двойственность).
Логика - орудие просчета вариантов динамики.

Что следует делать буддисту согласно такому воззрению?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Люстхаус (Феноменология буддизма, с 519):
Alterity is the play of radical difference; and it is 'deteriorative'
or productive of 'decay' only to the extent that one possesses the expectation
that there exist stable entities and identities
"Непостоянство - игра радикального различения; это 'подверженность разрушению'
или созидание только из 'угасания' до такой степени, что у каждого появляется ожидание
того, что там существуют стабильные объекты и тождества..."

Какой жутчайший перевод. Немудрено, что после такого фантазии, додумки и прочие кальпана нарастают как грязь на колёсах деревенской подводы.
А ведь всё не так уж сложно.
"Изменчивость - это игра противоположностей; её негативный, "разлагающий" эффект состоит лишь в том, что у кого-то может возникнуть ожидание того, что существует нечто постоянное или какие-то неизменные понятия".