Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557302СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 14:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Историк пишет:
Си-ва-кон пишет:
7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что
референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.
Не нужно пытаться объять необъятное.
Для начала попытайтесь определиться хотя бы с пунктом 7 - чья позиция для Вас приемлемей.
Для меня приемлема такая позиция:
Непосредственное восприятие  vs. Опосредованное.
Восприятие vs. Выражение (воспринятого).
Выражение vs. Интерпретация.
Чья это позиция? Мне не так уж важно. Я вижу разницу между тем, что разделено vs. Эта разница имеет практический смысл.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557303СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:01 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ, я привел Вам пункты, не нарушая которых невозможно утверждать что анумана способна иметь объектом свалакшану.

Это достаточная причина объявлять любые высказывания (независимо от того кем они произнесены) относящимися не к мгновенным и уникальным характеристикам, а к объектам, создаваемым в воображении.

Т.е. я ответил и предложил Вам для опровержения указать неприемлемый для Вас пункт, но Вы (а не я) отказываетесь отвечать.

В буддизме анумана применима в эмпирической реальности, в которой существуют горшки и коровы и возможна целенаправленная деятельность, но она непригодна для высших уровней реальности, в которых и деятельность невозможна

Отличать змею и веревку правильно/неправильно - только в эмпирической реальности,
а с т.з. высшей - нет ни горшков (также и веревок), ни коров (также змей).
Или "они существуют иллюзорно, подобны миражу или городу гандхарвов"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 03 Дек 20, 15:17), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557304СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк, спасибо, но почему "VS"?
Не потому ли, что в буддизме они генетически различны и имеют разные объекты, чему есть специальный термин ("прамана- вьявастха").

Вне буддизма у них один объект, в познании которого пратьякша и анумана сотрудничают (термин - "самплава").

Но для целенаправленной деятельности в эмпирической реальности ("держать корову и продавать молоко") это "генетическое различие" праман некритично. Скорее даже наоборот - без ануманы в ПС-ряде никак.

Ваш "практический смысл" - это помощь в целенаправленной деятельности, думаю я Вас правильно понял

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557305СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ, я привел Вам пункты, не нарушая которых невозможно утверждать что анумана способна иметь объектом свалакшану.

Я вас не просил "приводить пункты". Вы уходите от ответа на вопрос.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557306СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ, я привел Вам пункты, не нарушая которых невозможно утверждать что анумана способна иметь объектом свалакшану.

Я вас не просил "приводить пункты". Вы уходите от ответа на вопрос.

Слова, логический вывод независимо от того, кем они произведены могут быть true или false только на эмпирическом уровне, на котором анумана истинна.

Извините, я ответил на Ваш вопрос, Ваша очередь

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557307СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Наболтали что-то, о чем вас не спрашивали. На вопрос не ответили.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557308СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 15:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Наболтали что-то, о чем вас не спрашивали. На вопрос не ответили.
Не что-то, а буддийские утверждения, представленные Вам попунктно для обоснования буддийской т.з по заданному Вами вопросу
Если не хотите признать Ваше замечание безосновательным - укажите неприемлемый для Вас пункт, иначе "что-то наболтали" как раз-таки Вы

Для Историка эти семь простеньких пунктов оказались "необъятны".
Думал, что для Вас нетрудно сложить из них непротиворечивую картину, но Вы предпочитаете уходить от ответа на вопрос. Спасибо.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557312СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 16:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы не умеете строго держаться обсуждаемого.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557315СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 17:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Историк, спасибо, но почему "VS"?
Не потому ли, что в буддизме они генетически различны и имеют разные объекты, чему есть специальный термин ("прамана- вьявастха").

Вне буддизма у них один объект, в познании которого пратьякша и анумана сотрудничают (термин - "самплава").

Но для целенаправленной деятельности в эмпирической реальности ("держать корову и продавать молоко") это "генетическое различие" праман некритично. Скорее даже наоборот - без ануманы в ПС-ряде никак.

Ваш "практический смысл" - это помощь в целенаправленной деятельности, думаю я Вас правильно понял
Полагаю, что правильно. Я с трудом понимаю, что значит ваше 'в буддизме vs. вне буддизма'. Насколько я знаю, буддийский взгляд на мир - это взгляд с точки зрения практического применения правильных средств, направленное на достижение желательных и благоприятных результатов. Звучит, конечно, очень общё, но суть большинства сутт именно об этом. Когда к Багавату пришёл некий спорщик, заявлявший, что нет ни своей воли, ни чужой, Багават лишь спросил его - сам ли он своими ногами пришёл к нему, чтобы об этом поговорить?
Возможно, КИ сочтёт этот поворот ловким софизмом, но в буддийской традиции это называется умелым средством приведения человека к осознанию Правды Жизни - т.е. Дхармы.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557319СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 18:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк, это VS, которое Вы же и представили, Вы с трудом понимаете?
Затруднитесь ответить, если Вам зададут вопрос чем определяются термины "самплава" и "прамана-вьявастха" и какой из них буддийский, а какой - нет?

Хотя бы признать что "достижение тех или иных результатов" - это всегда деятельность, изменения - не затруднит?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 03 Дек 20, 18:20), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557320СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 18:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы не умеете строго держаться обсуждаемого.

Уже давно опробованный Вами прием - выдвигать это обвинение, предварительно задав вопрос, на который однозначный ответ невозможен.
Равноценно просьбе ответить "да" или "нет" на вопрос "лично для Вас вода - это жидкость?" и на все попытки сказать что она может быть и льдом и паром начать обвинять "Вы не умеете строго держаться обсуждаемого."    Хороший прием.

Я же ответил Вам и подробно, и по возможности кратко:
не только мои личные слова, но и слова любого другого могут быть истинны или ложны исключительно к ПС-реальности, но они же всегда false для высшей реальности - такова точка зрения буддизма (а не моя лично)

Считаю, лучше на этом закончить. Ваша позиция мне ясна, вопросов больше не имеем.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 03 Дек 20, 18:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557322СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 18:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Когда к Багавату пришёл некий спорщик, заявлявший, что нет ни своей воли, ни чужой, Багават лишь спросил его - сам ли он своими ногами пришёл к нему, чтобы об этом поговорить?
Возможно, КИ сочтёт этот поворот ловким софизмом, но в буддийской традиции это называется умелым средством приведения человека к осознанию Правды Жизни - т.е. Дхармы.
Всегда приуроченный к определенной ситуации, учитывающий множество факторов.

Ответьте теперь мне:
А не говорил ли в других суттах все тот же Бхагаван, что нет ничего "моего" или "его", что "на самом деле" нет ни того спорщика, ни его частей (пусть даже "ног"), что такие кажимости - иллюзии "простаков"?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557325СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 18:40 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Историк, это VS, которое Вы же и представили, Вы с трудом понимаете?
Затруднитесь ответить, если Вам зададут вопрос чем определяются термины "самплава" и "прамана-вьявастха" и какой из них буддийский, а какой - нет?

Хотя бы признать что "достижение тех или иных результатов" - это всегда деятельность, изменения - не затруднит?
Насколько я понимаю, samplava - излияние или разлив, и это понятие из индусского эпоса.
Pramana-vyavasthã - санскритский натур-филосoфский термин.
К чему этот вопрос?
Или вы про это:
Pramana-samplava and Pramana-vyavastha are the two views that propounded by the Naiyayikas and the Buddhists respectively. The question is that whether more than one means of cognition operated with regard to one and the same object or each mean has its own specific knowledge? The Pramana vyavasthâ, as propounded by the Buddhist, is that each Pramana has its own exclusive and distinct jurisdiction. This theory is opposed by the Naiyâyikas who hold the theory of Pramana samplava, which means that the same object can be grasped by more than one Pramana under various circumstances. Besides Jayanta, Uddyotakara, Vâcaspatimiúra and other Naiyâyikas argue against the Buddhists.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 03 Дек 20, 19:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557326СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 18:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Историк пишет:
Когда к Багавату пришёл некий спорщик, заявлявший, что нет ни своей воли, ни чужой, Багават лишь спросил его - сам ли он своими ногами пришёл к нему, чтобы об этом поговорить?
Возможно, КИ сочтёт этот поворот ловким софизмом, но в буддийской традиции это называется умелым средством приведения человека к осознанию Правды Жизни - т.е. Дхармы.
Всегда приуроченный к определенной ситуации, учитывающий множество факторов.

Ответьте теперь мне:
А не говорил ли в других суттах все тот же Бхагаван, что нет ничего "моего" или "его", что "на самом деле" нет ни того спорщика, ни его частей (пусть даже "ног"), что такие кажимости - иллюзии "простаков"?
В суттах такого нет, но есть нечто такое в праджняпарамитских сочинениях.
Зачем был этот вопрос?

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1413

557330СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 19:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Си-ва-кон пишет:
Историк, спасибо, но почему "VS"?
Не потому ли, что в буддизме они генетически различны и имеют разные объекты, чему есть специальный термин ("прамана- вьявастха").

Вне буддизма у них один объект, в познании которого пратьякша и анумана сотрудничают (термин - "самплава").

Но для целенаправленной деятельности в эмпирической реальности ("держать корову и продавать молоко") это "генетическое различие" праман некритично. Скорее даже наоборот - без ануманы в ПС-ряде никак.

Ваш "практический смысл" - это помощь в целенаправленной деятельности, думаю я Вас правильно понял
Полагаю, что правильно. Я с трудом понимаю, что значит ваше 'в буддизме vs. вне буддизма'. Насколько я знаю, буддийский взгляд на мир - это взгляд с точки зрения практического применения правильных средств, направленное на достижение желательных и благоприятных результатов. Звучит, конечно, очень общё, но суть большинства сутт именно об этом. Когда к Багавату пришёл некий спорщик, заявлявший, что нет ни своей воли, ни чужой, Багават лишь спросил его - сам ли он своими ногами пришёл к нему, чтобы об этом поговорить?
Возможно, КИ сочтёт этот поворот ловким софизмом, но в буддийской традиции это называется умелым средством приведения человека к осознанию Правды Жизни - т.е. Дхармы.
Если бы спорщик был достаточно квалифицирован  буддийской же логикой,он бы легко доказал самому же Будде что он не мог своими ногами придти,как какой нибудь Нагарджуна.Вот бы Будде стало бы неловко.Да даже не буддийской,а например греческой в стиле какого нибудь Зенона.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 9 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.062 (0.814) u0.038 s0.002, 18 0.022 [260/0]