Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу о "неконцептуальном знании"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

556803СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 20, 08:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Конструкт - как раз тогда, когда нечто отсутствует.

Отсутствие дано выводом. Но вывод тут - общее. Есть и другие виды вывода, не только негации.

Си-ва-кон пишет:
Отсутствует = не воспринимается свалакшана

У вас отсутствует мышление и его продукты? Давно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

556971СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 00:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не только в буддизме, вот санкхья, например:
"познание ненаблюдаемого - через умозаключение по аналогии"
Ненаблюдаемое - "нет в зрительной индрии".
По аналогии - через общее (саманья), Вы правы.

Но это ведь об огне и дыме, а я вот о чем:
Свалакшаны анумане недоступны, как пратьякше (индриям) недоступны саманья-лакшаны.

Продукт мышления = саманья-лакшаны (общее). Конструкты существуют в воображении, они не васту.
Реально существуют свалакшаны, которые, в отличие от саманьи, есть васту, дравья, сва-рупа, наделены свабхавой (по саутрантике).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

556975СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 00:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так мышление и конструкты у вас есть или их нет?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557137СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 23:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть - в воображении.  Мы же знаем, что мышление работает с отражением.

Нирвикалпака - еще до старта ануманы, в момент пратьякши - и то уже отражение. Сакара ("с акарой") - сознание в момент восприятия объекта создает форму этого объекта.

Ниракара ("без акары") - у крайних реалистов (ньяя и миманса) - форму сознанию придает внешний объект, т.е. созидания этой формы самим сознанием отрицается.

То, что сознание в момент познания объекта принимает форму этого объекта принималось примерно одинаково всеми. Если в момент N сознание имеет форму, отличную от "синего", или "треугольного", то в этот момент оно познает какие-то другие объекты.

Речь пока об обыденном восприятии, неизмененным сознанием (т.е. вне дхьян)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557138СообщениеДобавлено: Пн 30 Ноя 20, 23:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Есть - в воображении.

А что у вас есть не в воображении, и почему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557139СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 00:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мадхьямика и йогачара: внешних объектов нет, это само сознание представляет все так, будто есть внешние объекты и анализирующая их "со стороны" точка зрения. Творится это в силу безначально накопленных васан.

Но дискуссии с оппонентами по поводу обыденного восприятия и целенаправленной деятельности велись так, будто существуют горшки и коровы - с позиций саутрантики.

Ваш вопрос надо дополнять "согласно такой-то или такой школе".

В буддизме был исторический период, когда господствовала сарвастивада, но в Махаяне дхармы прошлого и будущего - не существуют.

Не в воображении - моменты пратьякши, моменты восприятия свалакшан - с любой точки зрения.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 01 Дек 20, 02:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557140СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 00:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

С вашей точки зрения, для вас лично - что у вас есть не в воображении?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557145СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 01:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557146СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 01:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Где-то песню слышал, слова были

Любовь только миг но как повторить...

Буддисты согласятся и добавят: для этого придется еще кое-чего избежать.


После прекращения созидания кармы в итоге (по нейтрализации всех самскар) прекращается и прием свалакшан
Святой (достигший самъяк-джняны) здесь еще какое-то время " с наличным телом", поддерживаемым самскарами, подобно тому, как гончарный круг вращается еще некоторое время после последнего прикосновения гончара

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557153СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 08:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

То есть, вы считаете, что всё, о чем вы говорите - это только ваше воображение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557159СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 10:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Невозможно ухватить. Невербализуемо принципиально ("неспособно входить в связь со словом"). Только посредством созданного в последующие моменты (после момента свалакшаны) "мульта", ментальным конструированием.
Воображение специально даже должно быть развито, для создания очень сложных конструкций

То есть, вы считаете, что всё, о чем вы говорите - это только ваше воображение?
Все рассуждения Сивакова - чистое воображение, не имеющее никакой практической значимости. Wink
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557181СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 19:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Smile
Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

Какие именно из махаянских положений Вам неприемлемы

1) объект пратьякши - свалакшана; саманья-лакшана недоступна
2) объект ануманы - саманья-лакшана; свалакшана недоступна
3) объект пратьякши - свалакшана - невербализуема по определению
4) структура мышления соответствует структуре языка
5) мысленные конструкции не имеют реальных объектов

6) Как Нагарджуна отвечал вайбхашикам, на их замечание о том, что  
Если свабхавы нет нигде
И ни в каких существованиях,
То и твое высказывание, будучи без свабхавы
Не способно свабхаву отрицать

Ибо невозможно жечь несуществующим огнем, резать несуществующим ножом, смачивать несуществующей водой

7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что
референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.


Не могу предполагать, какой пункт вас (Ки и Истопника) интересует более, а охватывать сразу все - требует слишком много места

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Историк, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23708

557192СообщениеДобавлено: Вт 01 Дек 20, 23:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Smile
Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

Какие именно из махаянских положений Вам неприемлемы

1) объект пратьякши - свалакшана; саманья-лакшана недоступна
2) объект ануманы - саманья-лакшана; свалакшана недоступна
3) объект пратьякши - свалакшана - невербализуема по определению
4) структура мышления соответствует структуре языка
5) мысленные конструкции не имеют реальных объектов

6) Как Нагарджуна отвечал вайбхашикам, на их замечание о том, что  
Если свабхавы нет нигде
И ни в каких существованиях,
То и твое высказывание, будучи без свабхавы
Не способно свабхаву отрицать

Ибо невозможно жечь несуществующим огнем, резать несуществующим ножом, смачивать несуществующей водой

7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что
референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.


Не могу предполагать, какой пункт вас (Ки и Истопника) интересует более, а охватывать сразу все - требует слишком много места
Не нужно пытаться объять необъятное.
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41378

557195СообщениеДобавлено: Ср 02 Дек 20, 00:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Smile
Подослали ко мне критянина Эпеменида, говорящего, что все критяне - лжецы?

На вопрос отвечать не станете, я правильно понял?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6562

557301СообщениеДобавлено: Чт 03 Дек 20, 14:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Си-ва-кон пишет:
7) Как отвечали Шантаракшита/Камалашила найяику Уддйотакаре, утверждавшему что
референтом слова «непосредственное восприятие» не может быть нечто невыразимое словом, т.к. в таком случае слово «пратьякша» будет лишено референта т.е. бессмысленно.
Не нужно пытаться объять необъятное.
Для начала попытайтесь определиться хотя бы с пунктом 7 - чья позиция для Вас приемлемей.
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.708) u0.037 s0.002, 18 0.006 [257/0]