 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4111
|
№626818 Добавлено: Чт 11 Май 23, 22:59 (12 мес. назад) |
 |
|
|
Насколько я знаю, концепция "трёх тел" сформировалась как догмат, индоктринирующий трансовые откровения буддийских йогинов. В этом, собственно, и состоит её "полезное свойство".
Пс. Кстати, это тот образ Будды который вы сформировали для себя.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12694
|
| №626820Добавлено: Пт 12 Май 23, 01:05 (12 мес. назад) Re: вопрос про три тела Будды |
|
|
|
Я думал вначале, почему речь. Потом вспомнил, что речь связана с мышлением. И все стало ясно. Внешняя или внутренняя -- я не вдаюсь в подробности. Внешняя речь проявление внутренней речи -- проявление мысли.
Мышление и есть речь\понятия. Оно никак иначе не функционирует. Эти представления могут слиться со словом (с).
Теория познания и логика по учению позднейших буддистов пишет: [123*=>] 'Схематизм', или соответствие познания по отношению к объектам, называется источником познания. По нашему учению,123* познание (понятие) содержит схему для тех объектов, по поводу которых оно возникает. Так, знание (понятие), вызванное синим цветом, содержит в себе схему для всех синих объектов. Такая схема называется также формой знания, или представлением.
Но в таком случае где же разница между понятием и представлением, воспринятым чувствами? Если бы разницы между ними никакой не было, то мы не имели бы права говорить, что схема понятия есть тот источник, который дает представлению его форму. Ведь один и тот же факт никогда не может быть одновременно своим собственным результатом и своим собственным источником. В каком же смысле следует понимать выше сделанное утверждение, что схема понятия есть тот факт, который придает воспринятому представлению ту форму, в которой оно нами мыслится? [<=123*].
На это автор отвечает, что только
21. Благодаря этому (т. е. благодаря тому факту, что мышление наше состоит не из образов, а из схем для образов) создаются наши понятия тех объектов, которые124 А •
мы воспринимаем.
Благодаря этому схематизму, т. е. вследствие особой способности, составляющей этот схематизм, создается понятие того объекта (который пассивно воспринимается чувствами). Понятием объекта мы называем определенный его образ. Такой определенный образ создается лишь благодаря тому, что в основе нашего мышления лежат не отдельные образы, а схемы для образов. Вот причина, почему мы видим ис-125
точник познания в схематизме. Это значит, что чувственное восприятие, поскольку оно дает нам понятие воспринимаемого объекта, создается, т. е. становится понятием, лишь в силу схематизма (нашего ума). Действительно, только благодаря ему та .сторона познания, которая представляет чисто чувственную интуицию синего цвета, сознается нами, как входящая в состав понятия синего цвета. Ведь те чувства, которые играют известную роль в нашем познании, не в состоянии сами по себе придать восприятию такой характер, чтобы мы сознавали его, как подходящее под понятие синего цвета. Но когда мы имеем в нашем сознании схему для объектов, подходящих под понятие синего цвета, только тогда данное восприятие может получить характер того, что мы понимаем под синим цветом.
При таком взгляде нельзя сказать, чтобы между схемой понятия и подходящим под нее образом было такое же отношение, какое бывает между причиной и действием — отношение, которое предполагает, что первое порождает второе. Было бы противоречием допустить в одном и том же факте наличность (как причины, так и действия). В действительности отношение между схемой и образом, под нее подходящим, такое, что первая является созданием активной стороны нашего сознания, а второй представляет пассивную его сторону. С этой точки зрения не будет противоречия в том, что один и тот же факт (познания) заключает в себе, с одной стороны, источник познания, а с другой стороны, его результат.12 * Действительно, схема (понятие синего цвета) есть фактор, определяющий наше восприятие как таковое, которое подходит под это понятие. Определяемою же стороною его является (определенный образ) синего цвета, усваиваемый нашим сознанием. (Итак, благодаря тому, что в основе нашего мышления лежат не образы, а схемы для подведения под них образов, всякое представление подводится нами под известное понятие).
...
(В объясняемом предложении) упомянуто такое мысленное созерцание, в котрром представление о предмете может вступить в тесную связь со словом. Здесь (следует заметить, что между мыслями и словами нет полной пропорциональности). Бывают мысли, в которых представление слито со словом. Например, мысль о горшке у человека, знакомого со значением этого слова, имеет предметом представление объекта 'горшок', неразрывно связанное со словом ('горшок'). Но бывает, что мы мыслим такие образы, которые хотя и не слиты со словом, однако способны к такому слиянию, как например, мысли ребенка, не знакомого с употреблением слов. Теперь, если бы было сказано, что при мышлении представление слито со словом, то (такое определение) не обнимало бы мышление того человека, который не знаком со значением слов. Но так как (в правиле) сказано: (мышление таких образов, которые) 'могут' (вступить в тесную связь со словом),— то мышление и такого человека подойдет (под наше определение). Хотя мышление однодневного ребенка не состоит из представлений, слитых со словами, оно тем не менее состоит из таких представлений, которые способны слиться со словами.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12694
|
| №626822Добавлено: Пт 12 Май 23, 02:01 (12 мес. назад) |
|
|
|
Насколько я знаю, концепция "трёх тел" сформировалась как догмат, индоктринирующий трансовые откровения буддийских йогинов. В этом, собственно, и состоит её "полезное свойство".
Это описание Б8П для бодхисаттв (который никогда не заканчивается). В дзогчене, путь - Три Кайи. Там есть и годные идеи, если прасангику убрать. Я подозреваю их не-тибетское происхождение, е.ч. Слишком складно некоторые вещи звучат и слишком неказиста "философская" часть про я-не-я.
Т.е. вы например, делаете простирания, тело - это нирманакайя, радость, приятность и пр. - это самбхогакайя, а ум, полный хороших дхарм, - дхармакайя. Примерно так.
С учетом, конечно, что Три Тела у вас не отсовершенствованные на 10 бхуми  Они только начинаются.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48703
|
| №626824Добавлено: Пт 12 Май 23, 04:57 (12 мес. назад) |
|
|
|
"Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
И является ли привязка концепции трёх тел к трем уровням реальности (в йогачаре) каким-то новым и полезным для буддиста знанием ? (иными словами, что нового и полезного узнает человек, знакомый с трактатом о трёх природах, после изучения им концепции трёх тел).
Понятия вроде бы и близкие, но эти списки 1 в 1 не стыкуются. Первые пункты хорошо совпадают по смыслу, а третьи по названию. Но вторые и третьи не соотносятся друг с другом напрямую. Полезно будет понимать, почему это так.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
4eJIOBEK
Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820
|
| №626870Добавлено: Пт 12 Май 23, 14:17 (12 мес. назад) |
|
|
|
Все три тела умещаются в одну короткую как молния мысль.И больше их нигде нет.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Ответы на этот пост: Вантус |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №626871Добавлено: Пт 12 Май 23, 14:48 (12 мес. назад) |
|
|
|
Все три тела умещаются в одну короткую как молния мысль.И больше их нигде нет.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Krie |
|
| Наверх |
|
|
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3370
Откуда: russia
|
| №626884Добавлено: Сб 13 Май 23, 18:19 (12 мес. назад) |
|
|
|
Все три тела умещаются в одну короткую как молния мысль.И больше их нигде нет.
_________________
достаточнее предположенных
Ответы на этот пост: 4eJIOBEK |
|
| Наверх |
|
|
4eJIOBEK
Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820
|
| №626888Добавлено: Сб 13 Май 23, 22:58 (12 мес. назад) |
|
|
|
Все три тела умещаются в одну короткую как молния мысль.И больше их нигде нет.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №626890Добавлено: Вс 14 Май 23, 02:55 (12 мес. назад) |
|
|
|
"Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
И является ли привязка концепции трёх тел к трем уровням реальности (в йогачаре) каким-то новым и полезным для буддиста знанием ? (иными словами, что нового и полезного узнает человек, знакомый с трактатом о трёх природах, после изучения им концепции трёх тел).
Понятия вроде бы и близкие, но эти списки 1 в 1 не стыкуются. Первые пункты хорошо совпадают по смыслу, а третьи по названию. Но вторые и третьи не соотносятся друг с другом напрямую. Полезно будет понимать, почему это так.
Теперь у меня так в голове складывается:
1природа = воображаемая = истину не знаем
2природа = зависимая = мы на пути к истине
3природа = совершенная = мы поняли истину
1тело = призрачное = мы видим Будду просто как учителя всего хорошего, но не вникаем глубоко в учение. Главное, что в общине кормят бесплатно и человек хороший.
2тело = самбхога = мы поняли учение каким-то конкретным способом (сообразно нашим привычкам, ранее имеющимся взглядам). Поэтому 2-е тело соответствует множеству всяких Будд (учебники на каждый цвет и вкус).
3тело = дхарма = мы поняли, что все конкретные способы понимания учения ведут к одной истине (вот и получается один-единственный Сверх-Будда). Мы и сами теперь учебник истины для любого стартового уровня ученика написать можем, хоть для академии, хоть для женского хора...
Тогда 3-я природа как раз и соответствует телам 2 и 3.
А 1природа действительно соответствует 1телу.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №626891Добавлено: Вс 14 Май 23, 03:05 (12 мес. назад) |
|
|
|
при размышлении про тело2 вспомнился христианский анекдот:
В церковно-приходской школе учительница спрашивает: Вовочка, расскажи нам, как ты понял, про что эта сказка.
Вовочка: МарьИванна, я понимаю, что в сказке говорится про Иисуса Христа, но внешне всё выглядит так, как будто сказка про белочку.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №626892Добавлено: Вс 14 Май 23, 03:09 (12 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: "Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
странно, конечно, что такой интересный вопрос не могли изложить ясно и просто.
стало быть, христианские три Ипостаси Бога если и похожи чем-то на три-каю, то только числом "три".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Вантус, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №626893Добавлено: Вс 14 Май 23, 03:34 (12 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: "Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
странно, конечно, что такой интересный вопрос не могли изложить ясно и просто.
стало быть, христианские три Ипостаси Бога если и похожи чем-то на три-каю, то только числом "три".
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12694
|
| №626894Добавлено: Вс 14 Май 23, 04:22 (12 мес. назад) |
|
|
|
Кира
Там на самом деле 1 природа - паратантра, если с т.з. дравьи-сущности смотреть, а не с т.з. языковой природы-свабхавы.
Парикальпита (воображаемые в ней объекты) отсутствует, но воображается, а "реально работает" в это время загрязненная паратантра. Как если вы считаете реальностью вечность, например. В ноэме (содержании мысли-парикальпите) будет одно миропонимание у вас, а ноэзисы (сама мысль как таковая-паратантра) существуют только как серии моментов, но их вектор задается вашим знанием о вечности.
Когда вас завасанят "семена из совершенно чистого дхармадхату", т.е. Учение Будды услышите и положительно воспримете, то начнет развиваться постепенно чистая часть паратантры, т.н. переворот основы\ашраяпаравритти. В моменты, когда вы будете к этому возвращаться. Эти две паратантры существуют смешанные "как молоко с водой" до состояния архата или будды. "Чистая часть" постепенно убирает загрязненную. Не сама, а вы думаете, понимаете и она уменьшается. Парикальпита при этом никуда не пропадает как языковой слой представлений, но его содержание меняется.
MS пишет: 4. Finally, what is the absolute nature (pariniṣpanna-lakṣaṇa)? - It is the complete absence (ātyantikābhāva) of any objective nature (arthalakṣaṇa) in the dependent nature.
///
What is the transformation of the basis? It concerns the dependent nature. When its antidote arises, i.e., when the nonconceptual knowledge arises, the dependent nature expels its defiled part: it destroys its disturbed part (skhalitabhāga), which is formed by all the objects and subjects of consciousness (grāhyagrāhaka), and is reduced to its purity part: rejecting this imaginary nature which is formed by objects and subjects of consciousness (grāhyagrāhaka), it is reduced to its very pure part (suviśuddhabhāga), completely free of subjects and objects of consciousness (grāhyagrāhakavivarjita), cognizable by introspection (pratyātmavedya) and avoiding all empty prolifreration (prapañcocchedaka).” (U)
Сабжектс и обжектс сознания - это пудгала и дхармы, а не когнитивное деление. Не пытайтесь, плз, достичь "безобъектного сознания".
Viniscayasamgraha пишет: (5.b)C.1. Because alaya-vijñana is the constituent element (dhatukatva)
of all the kinds of karmic formations (sam. skara) comprised in
proliferation (prapañca), [the practitioner] makes [them] into
one collection, one heap, one hoard in the alaya-vijñana.
36
Having collected [them all] into one, he revolves the basis
(akrayam. parivartate) [i.e. alaya-vijñana] by the cause of assid-
uous cultivation of the wisdom (jñana) which takes true real-
ity (tathata) as an objective support. As the basis is revolved,
alaya-vijñana must be said to have been abandoned (prahnfa);
because it has been abandoned, it must be said that all the
defilements also have been abandoned.
[D. 8a2–4; H. 581c3–8; P. 1020b8–11](5.b)C.2. One should know that the revolution of the basis impedes
(virodha) and so counteracts (pratipakha) alaya-vijñana.
37
(a) Alaya-vijñana is impermanent and accompanied by appropria-
tion (sopadana)38, while the revolved basis is permanent and
without appropriation, because it is transformed by the path
which has true reality for its objective support.
(b) Alaya-vijñana is accompanied by spiritual corruption
(dauhihulya), while the revolved basis is forever removed from
all spiritual corruption.39
(c) Alaya-vijñana is the cause of the continuance of the afflictions
(kleka-pravr.tti-hetu) but not the cause of the continuance of the
path, while the revolved basis is not the cause of the continu-
ance of the afflictions but is the cause of the continuance of
the path, because it is the supportive cause (pratihiha-hetutva)
[of the latter] but is not the generative cause (janma-
hetutva) [of the former].
(d) Alaya-vijñana does not control (avibhutva) skillful and indeter-
minate dharmas, while the revolved basis does control skillful
and indeterminate dharmas.
Имхо, в йогачаре попробовали все упростить до нескольких положений, собрав в алаявиджняне все упадана скандхи, свести 12ПС до звеньев "васана-сознание" и т.д. Но получилось слишком тонко
ЗЫ да, и прямых аналогов с телами, конечно, нет. В гелук считали, что паринишпанна - это дхармакайя и есть "просто отсутствие" и "неутверждающее отрицание", но свабхавы так то языковые первая и последняя. Они выведены как содержание паратантр. А дхармакайя Будды - паратантра, потому что это собрание "белых дхарм", а не пустое место.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12694
|
| №626896Добавлено: Вс 14 Май 23, 04:43 (12 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: "Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
странно, конечно, что такой интересный вопрос не могли изложить ясно и просто.
стало быть, христианские три Ипостаси Бога если и похожи чем-то на три-каю, то только числом "три".
Цитата: काय m. kAya naturaltemperament
काय m. kAya anyobjecttobeattained
काय m. kAya mark
काय m. kAya butt
काय m. kAya habitation
काय m. kAya house
काय m. kAya capital
काय m. kAya principal
काय m. kAya bodyofalute
काय m. kAya trunkofatree
काय n. kAya rootofthelittlefinger
काय n. kAya partofthehandsacredtoprajApati
काय m. kAya oneoftheeightmodesofmarriage
काय adj. kAya relatingordevotedtothegodka
काय m. kAya collection
काय m. kAya multitude
काय m. kAya assemblage
काय m. kAya body
Так это огрехи перевода и языка, а не изложения.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №626898Добавлено: Вс 14 Май 23, 11:58 (12 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: "Кайя", в таком контексте, это "тело" в крайне переносном смысле. "Три предметных области, (в которых рассматривается Будда)" - вот прямой смысл.
Простой термин, давший почву для болезненных фантазий тысячам (миллионам?) шизомистиков.
странно, конечно, что такой интересный вопрос не могли изложить ясно и просто.
стало быть, христианские три Ипостаси Бога если и похожи чем-то на три-каю, то только числом "три".
Это где-то в индийском не-буддизме есть одновременно Брахман и Бхагаван ?
А не могли бы вы привести пример такого.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Вантус |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Чайная |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 След.
|
| Страница 3 из 15 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
