Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Спор одних буддистов с другими (кто же они такие - хинаянцы)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582454СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 21, 12:44 (5 мес. назад)    Спор одних буддистов с другими (кто же они такие - хинаянцы) Ответ с цитатой

В Махапраджняпарамита-шастре ведётся диалог между представитлеями махаянского учения и последователями Катаянипутры. С высоты нашего знания мы понимаем, что это спор между махаяной и хинаяной, то есть махаянским и хинаянским буддизмами.
+ пишу именно так (буддизмами, а не буддистами) потому, что спор происходит вокруг многих доктринальных и особенно буддологических вопросов. То есть, это противостояние именно вероучений, представленных двумя оппонентами.

И если мы понимаем, что махаяна здесь - это Нагарджуна-Праджняпарамита-боддхисаттваяна, то кого же именно представляет оппонент?
Он назван Катаянипутрой. Это - имя знаменитого в Кушанском царстве учителя сарвастивады. В историческом труде "Ранние Кушаны" (https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.131349/2015.131349.The-Early-Kusanas_djvu.txt)
он упоминается как тот, кто был инициатором Третьего Буддийского Собора, на котором он провозгласил (или собирался провозгласить) торжество своей доктрины.
Там он обозначается как автор Джнянапрастхана-сутры.
Простой поиск по названию этой сутры даёт нам словарную статью на Buddhaworld. В первой же строке говорится, что эта сутра была сложена учителем Катаянипутрой и является одним из семи важнейших доктринальных текстов сарвастивады.
+ далее поясняется, что "традиция Махавибхаши", то есть школа вайбхашиков авторизировала эту сутру Самому Будде, однако, по их учению, она была разрознена (по различным другим текстам?) и только Катаянипутра смог вновь её собрать - восстановить её целостность.
++ далее говорится, что ортодоксальные вайбхашики (традиция внутри традиции - адепты "ортодоксальной Вибхаши) считали этот текст "корнем Абхидхармы".
Характер самого тексты сутры показывает, что он ближе не к "шестистопной" (шесть сутр сарвастивады называются "шестью стопами абхидхармы") школьной абхидхарме вайбхашиков, но к Абхидхарме Шарипутры - действительно "корневому тексту" всей буддийской ортодоксии.

Помимо рассмотрение таких важных принципов, как самьёджана, карма, дхьяна, дришти и тд, она перечисляет следующие важные принципы доктринально-методологичекого характера:
1. Изучать сутры нужно вдумчиво, стараясь воспринять и понять внутренние принципы, связывающие разные тексты, а не просто запоминать нарратив. Это достигается применением абхидхармы как праманы, то есть "основания достоверного знания".
2. Изучая сутры, нужно не впадать в транс (при их чтении или декламации), но скрупулёзно изучать дхармы, которые в них представлены. А это значит, что нужно чётко знать и понимать, что все дхармы, как обусловленные, так и необусловленные - это рупа-читта-чайтасики (читта-випраюкта). Нужно их все хоршенько рассмотреть и классифицировать.
3. Необходимо познать связи между различными дхармами! Иначе можно застрять в беспорядочном космосе Самкхьи, так и не поняв главной буддийской теории - Зависимого возникновения. \
+ поясняя третий пункт, сутра вводит принцип кшаники - микромоментальности дхарм, и с её помощью выводит шестиричную схему обуславливания/причинности. Позднее она становится одной из отличительных особенностей сарвастивады.
Влияние Джнянапрастхана-сутры ("Сутра об установлении знания", она же Виджнянанапрастхана-сутра) хорошо прослеживается в ортодоксии вайбхашиков. (конец словарной статьи)


Таким образом мы видим, что представителями хинаяны в столь значимой шастре махаяны выступают (не какие-то абстрактные представители 18 школ буддизма или некие не менее абстрактные стхавиравадины, а) кушанские вайбхашики (Шарипутра-Абхидхарма-сарвативада).
Спор их довольно пространен, но в общем несложно заметить, что в нём то и дело прослеживаются референсы к, как минимум, двум из изложенных выше принципов.
Однако в отношении первого принципа вайбхашики представлены с обозначенной в нём негативной стороны - они просто запоминают тексты, не стремясь проникнуть в их глубь.
При этом второй принцип представлен как раз в пользу вайбхашиков - они явно стремятся всё посчитать и классифицировать. Сторонники же махаяны явно склонны использовать сутры как вдохновляющее (и вводящее в транс) средство, нередко повторяя поэтические пассажи из них подобно заклинаниям. В ответ именно на эти реплики в шастре чаще всего приводится ответ вайбхашиков - это ваши махаянские сутры, мы их не читаем (и не почитаем как авторитетные).
Однако суть спора не состоит в том, чтобы доказать вайбхашикам авторитетность махаянских сутр (хотя к этому и прилагаются усилия), но в том, чтобы подтолкнуть вайбхашиков выйти за пределы ими же самими установленных рамок мышления. Для этого показывается, что в текстах самих же вайбхашиков есть для этого основания (ага, вот и третий принцип!).
Суть всех риторических (и часто весьма казуистических) приёмов махаянистов проста и она носит "освобождающий характер" - стремление освободить ум от схоластических формальностей, узких школьных рамок.

Для меня это выглядит как разговор студентов магистратуры со студентами бакалавриата, в котором первые пытаются показать вторым, что можно мыслить шире, но бакалавры их не понимают, так как не решаются ещё делать собственные научные изыскания и крепко держатся за учебники своего курса.

_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 9334

582505СообщениеДобавлено: Сб 10 Июл 21, 23:20 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Имхо, никакого "спора" не было. Его вытащили из небытия когда делили финансовые потоки и сферы влияния, когда экономически Тибет не мог вытянуть шраваков и когда первые христианские буддологи взялись за изучение буддизма. Появилось противопоставление, хотя предмета для него нет. Дискуссия уровня:  „Кролики - это не только ценный мех, VS но и три - четыре килограмма диетического, легкоусвояемого мяса.“
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shu_s
Гость





582509СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 04:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

https://webshus.ru/23946#p04

Ответы на этот пост: qua
Наверх
qua
Гость





582511СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 10:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shu_s пишет:
https://webshus.ru/23946#p04

эта "тихая революция в буддологии" повлекла революцию в отношении буддологов к буддийской доктрине?


Ответы на этот пост: Shu_s
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582512СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 10:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shu_s
Спасибо. Я как раз усматриваю атрибутивный, artificial character of the term hinayana. Моё видение состоит в том, что буддизм махаяны противопоставляет себя ортодоксии, и в данном диалоге представлена буддийская ортодоксия примерно 500 лет после Будды. При этом в диалоге представители махаяны ни чуть не реже ортодоксов обращаются к текстам, явно общим для обеих сторон диалога - текстам сарвастивадинского предания, агамам. Это вполне соотносится с мыслью, изложенной в тексте по вашей ссылке, что развитие вайпульи-махаяны происходило не как надстройка к некой "низжей страте сасаны", а как параллельное, или вернее будет сказать - дополнительное (дополняющее) течение мысли, которое, смустя несколько столетий, выразилось в самостоятельном пёстром либеральном формате, в противовес консервативному схоластицизму. Диалог в шастре, с моей точки зрения, особенно хорош тем, что ярко демонстрирует творческую свободу махаянистов в интерпретации и трактовке вероучительных текстов. Например, один такой момент: ортодоксы утверждают, что Будда появляется всегда только один в мировой системе и не может быть сразу много действующих будд, и подтверждают это цитатой; либералы-махаянисты принимают эту цитату, полностью с ней соглашаясь, но тут же дают ей интерпретацию, в которой говорят, что цитата совершенно верно всё описывает относительно одной мировой системы, но поскольку мировых систем несчётное количество, то почему же оппоненты не хотят понять, что в разных мировых системах сейчас действуют огромное число будд? А вот именно таким образом,говорят они, и надо понимать стихи из махаянской поэмы о тысячах будд, живущих в данный момент.

_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Так, 4eJIOBEK, фома шальной
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shu_s
Гость





582515СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 11:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shu_s пишет:
https://webshus.ru/23946#p04

эта "тихая революция в буддологии" повлекла революцию в отношении буддологов к буддийской доктрине?

"Революция" в основном состояла в понимании эволюции буддийских доктрин , из которых далее посредством шастр развивались различные "махаяны".
К примеру, есть очень интересное исследование Аштасахасрики путем сравнения гандхарского текста, перевода Локакшемы и общепринятой санскритской версии. Последняя гораздо объемнее и содержит важные концепции, отсутствующие в первых двух.

Ну и т.д.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Козырь



Зарегистрирован: 07.04.2020
Суждений: 104

582516СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 11:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, чтобы узнать объективность полемической литературы, надо прочитать труды тех, кого они критикуют, а потом смотреть, объективна ли критика в полемической литературе, или нет.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582518СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 11:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shu_s пишет:
Shu_s пишет:
https://webshus.ru/23946#p04

эта "тихая революция в буддологии" повлекла революцию в отношении буддологов к буддийской доктрине?

"Революция" в основном состояла в понимании эволюции буддийских доктрин , из которых далее посредством шастр развивались различные "махаяны".
К примеру, есть очень интересное исследование Аштасахасрики путем сравнения гандхарского текста, перевода Локакшемы и общепринятой санскритской версии. Последняя гораздо объемнее и содержит важные концепции, отсутствующие в первых двух.

Ну и т.д.
Интересно, это говорит о том, что классическая санскритскся версия содержит более ранний по отношению к двум первым упомянутым версиям материал или поздний?
Бхикку Суджато разработал теорию анализа буддийских текстов GIS, которая чаще показывает, что короткие версии являются производными от более обширных предшествующих им. С другой стороны,GIS часто показывает, что усложнённые интерпретациями тексты являются производным от более простых в терминологическом смысле.

_________________
прошу понять меня правильно


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 11 Июл 21, 12:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Shu_s
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582519СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 11:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Козырь пишет:
Горсть листьев, чтобы узнать объективность полемической литературы, надо прочитать труды тех, кого они критикуют, а потом смотреть, объективна ли критика в полемической литературе, или нет.
Согласен. Поэтому я и привёл краткие данные о Джнянапрастахана-сутре. Именно так полемика в шастре становится гораздо более понятной.
При исследовании буддийских текстов у нас, к счастью, больше таких возможностей, нежели при изучении христианских, так как последние весьма преуспели в фундаменталистском уничтожении всех материалов побеждённых оппонентов.

_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shu_s
Гость





582526СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 14:20 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Интересно, это говорит о том, что классическая санскритскся версия содержит более ранний по отношению к двум первым упомянутым версиям материал или поздний?

Значительно более поздний и доработанный.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582530СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 15:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Shu_s пишет:
Горсть листьев пишет:
Интересно, это говорит о том, что классическая санскритскся версия содержит более ранний по отношению к двум первым упомянутым версиям материал или поздний?

Значительно более поздний и доработанный.
То есть она объединяет те версии и дополняет их?
_________________
прошу понять меня правильно


Ответы на этот пост: Shu_s
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shu_s
Гость





582531СообщениеДобавлено: Вс 11 Июл 21, 15:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
То есть она объединяет те версии и дополняет их?

Обогащает и дополняет новыми идеями для удобства создателей  новых шастр)).

В части взаимосвязей там все несколько сложнее.

См. источник: "A first-century Prajnaparamita manuscript from Gandhara - parivarta 5 (Texts from the Split Collection 2)"
Harry FALK and Seishi KARASHIMA  ARIRIAB XVI (2013)
Наверх
Так
Гость


Откуда: Petrenko


582572СообщениеДобавлено: Пн 12 Июл 21, 19:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Shu_s
Спасибо. Я как раз усматриваю атрибутивный, artificial character of the term hinayana. Моё видение состоит в том, что буддизм махаяны противопоставляет себя ортодоксии, и в данном диалоге представлена буддийская ортодоксия примерно 500 лет после Будды. При этом в диалоге представители махаяны ни чуть не реже ортодоксов обращаются к текстам, явно общим для обеих сторон диалога - текстам сарвастивадинского предания, агамам. Это вполне соотносится с мыслью, изложенной в тексте по вашей ссылке, что развитие вайпульи-махаяны происходило не как надстройка к некой "низжей страте сасаны", а как параллельное, или вернее будет сказать - дополнительное (дополняющее) течение мысли, которое, смустя несколько столетий, выразилось в самостоятельном пёстром либеральном формате, в противовес консервативному схоластицизму. Диалог в шастре, с моей точки зрения, особенно хорош тем, что ярко демонстрирует творческую свободу махаянистов в интерпретации и трактовке вероучительных текстов. Например, один такой момент: ортодоксы утверждают, что Будда появляется всегда только один в мировой системе и не может быть сразу много действующих будд, и подтверждают это цитатой; либералы-махаянисты принимают эту цитату, полностью с ней соглашаясь, но тут же дают ей интерпретацию, в которой говорят, что цитата совершенно верно всё описывает относительно одной мировой системы, но поскольку мировых систем несчётное количество, то почему же оппоненты не хотят понять, что в разных мировых системах сейчас действуют огромное число будд? А вот именно таким образом,говорят они, и надо понимать стихи из махаянской поэмы о тысячах будд, живущих в данный момент.
По-моему, махасангики тоже считали, что Будд может быть много. Короче, ни кшаникавады, ни о количестве будд, ни в пали, ни в агамах ничего не сказано. Это поздняя схоласта.

Ответы на этот пост: Shu_s
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 25879

582573СообщениеДобавлено: Пн 12 Июл 21, 20:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Даже не схоластика, а вдохновенная софистика.
Но следует учесть (из Википедии) :
Негативное отношение к себе софисты получили из-за своих типичных приёмов: они очень увлекались формальными определениями, при этом, говоря современным языком, смешивая контексты. Использовались не строго логические доводы, но и лингвистические нюансы: синонимы, омонимы, амфиболия, синтаксическая инверсия и др., не говоря уж о смене контекста. Если изначально такие приёмы указывали на несовершенство разговорного языка в плане чёткого логического изложения, то впоследствии софисты начали «резвиться» согласно этим «правилам игры», доходя до абсурда.

_________________
прошу понять меня правильно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shu_s
Гость





582574СообщениеДобавлено: Пн 12 Июл 21, 20:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
По-моему, махасангики тоже считали, что Будд может быть много. Короче, ни кшаникавады, ни о количестве будд, ни в пали, ни в агамах ничего не сказано. Это поздняя схоласта.

Не совсем так. Они считали Будду трансцендентным и имеющим множество явленных форм.
Гуан Син (он на этом специализируется):
"На основании вышеизложенного, мы можем идентифицировать два аспекта концепции Будды махасангхиков: истинный Будда, который является всеведующим и всемогущим, и его явленные формы (манифестации), посредством которых он с помощью искусных средств освобождает разумных существ. Поэтому Шакьямуни рассматривался только как одна из этих форм. При этом истинный Будда поддерживает множество явленных форм, которые могут появляться во всех мирах десяти сторон света. Первый аспект получил свое дальнейшее развитие в буддизме махаяны и в конце концов был разделен на две концепции: дхармакая (dharmakaya) и самбхогакая (sambhogakaya), в то время как второй эволюционировал в концепцию нирманакаи (nirmanakaya). Таким образом, махасангхики в том числе являются и создателями идеи нирманакаи."
Это здесь: https://webshus.ru/20227

Так пишет:
...ни в агамах ничего не сказано. Это поздняя схоласта.
Махасангхики имели свой Канон, но до наших времен дошди только три текста и немного критики оппонентов.
Именно в их монастырях будущая махаяна развивалась и крепла.
Кстати, Нагарджуна был махасангхиком из Андхры (сейчас это наиболее распространенное мнение).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.801) u0.037 s0.001, 18 0.005 [263/0]