Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneya avarana

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21686СообщениеДобавлено: Сб 16 Сен 06, 19:52 (10 лет тому назад)    jneya avarana Ответ с цитатой

Чем все-таки отличаются два препятствия -- klesa-avarana от jneya-avarana? Особенно интересно в свете того, почему авидья относится к клешам.

Торчинов пишет:
11. Аффекты (klesa, фаньнао) - аффективные состояния, важнейшими из которых являются невежество, гнев и влечение или алчность (иногда к ним добавляются гордыня и зависть), обусловливающие пребывание существ в сансаре. Образуют так называемое "аффективное препятствие" (klesa avarana, фаньнао ай) на пути к нирване, преодолеваемое архатами на пути Хинаяны, в отличие от "гносеологического препятствия" (jneya avarana, со чжи ай), преодолеваемого только бодхисаттвой на пути Махаяны. [1]
Цитата:
Аффективные препятствия (кит. фань нао ай; санскр. клеша аварана) и познавательные (гносеологические) препятствия (кит. чжи ай; санскр. джнейя аварана) — два типа препятствий на Пути к пробуждению.

Первый из них связан с аффектами и привязанностями чувственно-эмоционального характера (страсти), второй — с заблуждениями в сфере познавательной деятельности (вера в существование индивидуального субстанциального “я”, в реальность и субстанциальность внешнего мира и т. п.).

Первое преодолевается бодхисаттвой благодаря методу (кит. фан бянь; санскр. упайя) и состраданию (кит. бэй; санскр. каруна), второе — мудрости (кит. чжи; санскр. праджня).
И. В. Утехин пишет:
Но живые существа не равны между собой по наличию и степени актуализации своих чистых биджей, а также по устранимости или неустранимости биджей, принадлежащих двум "завесам" (аварана; клешаварана - св. с клешами-осквернениями; и джнеяварана ("джнея" - знание)), отчего и различаются по разрядам (готра): в частности, существуют люди, которым не суждено обрести нирвану (апаринирванадхармака), а также шраваки, пратьекабудды и татхагаты (последние отличаются от шраваков и пратьекобудд тем, что биджи обеих аваран, а не только клешавараны, оказываются у них устранимы). Касательно клешавараны поясним, что клеши подразделяются на основные (мулаклеши) и вторичные, производные от основных (упаклеши). К первым относятся 1) рага (загрязненная привязанность, порождающая страдания посредством жажды (тришна) и тормозящая действие алобхи ("не-привязанности", "а-посессивности" ) - одного из трех "корней добра" наряду с адвешей и амохой ("не-ненавистью" и "не-незнанием"); 2) пратигха (раздражение по отношению к страданию и причинам страдания, препятствующее действию адвеши); 3) моха (ошибочные воззрения; соотносимо с авидьей как причиной других клеш ; препятствует амохе); 4) вичикитса (нетвердое, нечеткое различение); 5) мана ("возвышение себя по отношению к другому", отсутствие смирения); 6) кудришти ("неблагое воззрение", приводящее к ложным суждениям и действиям, питающим страдание). Упаклешами являются: кродха (гнев, раздражительность), упанаха (враждебность), мракша (скрытность), прадаша (ярость), иршья (зависть), матсарья (жадность), шатхья (лицемерие), майя (неискренность), вихимса (злобность), мада (гордость), ахри (презрение к добру), атрапа (почтение перед злом), уддхава (чрезмерное оживление), стьяна (апатия), ашраддха (недоверчивость), каусидья (лень), прамада (небрежность), мушита смрити (слабость памяти), викшепа (рассеянность) и асампраджанья (презрение). Многие из перечисленных имеют несколько разновидностей.

Что же касается джнеявараны - препятствия, связанное с познанием, - то оно представляет собой отсутствие всезнания по причине неискорененности установки на познание. В отличие от клешавараны, джнеяварана не является причиной сансары и не связывает живые существа; ее преодоление возможно после устранения клешавараны и есть последний шаг к окончательной нирване (см. ниже о видах нирваны). [2]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

21688СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 01:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разница между ними видна чисто этимологически. Первые - субъективные препятствия, а вторые - объективные, потому что джнея - это "познаваемое", объект познания. Можно, конечно, истолковать и в смысле, что сами препятствия подлежат познанию, но это чепуха.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21708СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 13:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может вспомнить отличие Хинаяны от Махаяны. Например, архат удаляет всего-лишь частные омрачения - аттаваду, асмиману (и "maññaná"?), препятствующие отсутствию страдания (закодированные в формуле "Etam mama, eso'ham asmi, eso me attá" т.е. "Это моё, это я, это моя сущность".) А бодхисаттва-будда удаляет препятствия к полному просветлению и всезнанию. Соответственно авидья относящееся к клешам, это частное неведение относительно анатты, а неведение относительно шуньяты возможно назывется и не авидья, а какая-нибудь "немудрость". Или тоже называется авидьей, но имеет два смысла в зависимости от контекстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21711СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 13:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авидья относительно анатмана относится к джнея-аваране - это ведь даже сказано в цитате у Е.А.Т. И это ведь классика - вера в собственное "я" не считается клешой и не ведет, сама-по-себе, к негативным рождениям.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21712СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 15:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Можно, конечно, истолковать и в смысле, что сами препятствия подлежат познанию, но это чепуха.
Где-то я такое видел.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21713СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 15:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Авидья относительно анатмана относится к джнея-аваране - это ведь даже сказано в цитате у Е.А.Т. И это ведь классика - вера в собственное "я" не считается клешой и не ведет, сама-по-себе, к негативным рождениям.
Т.е. вера в собственное-я не клеша авидья? Тогда что такое клеша авидья?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21716СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 15:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В тех системах, где нет деления на джнея- и клеша-аварана, там вера в "я" конечно в основном омрачении -авидье. Да и в тех, где есть такое деление, это также авидья. Системы классификации ведь достаточно условны и совсем не являются догматами. Вера в "Я" не есть грех, не есть нечто ведущее само-по-себе к отрицательным последствиям. Вспомним, что Сансара это далеко не только уделы с ужасающим пребыванием, но даже и высшие медитативные состояния.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21718СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 16:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В тех системах, где нет деления на джнея- и клеша-аварана, там вера в "я" конечно в основном омрачении - авидье. Да и в тех, где есть такое деление, это также авидья. Системы классификации ведь достаточно условны и совсем не являются догматами. Вера в "Я" не есть грех, не есть нечто ведущее само-по-себе к отрицательным последствиям. Вспомним, что Сансара это далеко не только уделы с ужасающим пребыванием, но даже и высшие медитативные состояния.
Так умелые поступки, насколько я понимаю, это вовсе не ведущие к высшим рождениям, а прекращающие карму. Так и буддйиская цель не высшие миры, а прекращение самсары. Так что странное ты что-то глаголешь про то, что авидья не ведёт и не считается там и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21720СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 16:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джнея-аварана относится к авидье. Следование идее атмана относится также к джнея-аваране. Вера в "Я" в буддизме не считается чем-то негативным, навроде гнева, лени и т.п. Это омрачение другого порядка и человека верящего в "я" нельзя считать имеющим в своем сознании нечто негативное.  Но сансара не ограничивается только клешами и негативом. Это все правда.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21721СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 16:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Джнея-аварана относится к авидье. Следование идее атмана относится также к джнея-аваране. Вера в "Я" в буддизме не считается чем-то негативным, навроде гнева, лени и т.п. Это омрачение другого порядка и человека верящего в "я" нельзя считать имеющим в своем сознании нечто негативное.  Но сансара не ограничивается только клешами и негативом. Это все правда.
Shocked

Авидья - первая клеша из трёх. Клеша - плохо!
Вера в "собственное я" не относится к авидье, но относится к джнея-аваране?
При этом кто-то разделяет на два препятстивия кто-то нет.
Значит вера в собственное я то относится к клеше, то нет?
При этом вера в собственное я не плохо!

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21726СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 17:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вера в "собственное я" не относится к авидье, но относится к джнея-аваране?

Я такого не говорил.

Цитата:
Значит вера в собственное я то относится к клеше, то нет?
При этом вера в собственное я не плохо!

Если внимательнее посмотреть классификацию дхарм, то видно, что клеша авидья находится в другом разделе, чем собственно то, что мы обычно назывем клешами (а это раздел упаклеш). И к тому разделу, где авидья, имеется комментарий (у Ф.И.Щ.), что шесть дхарм перечисленных в нем не обязательно негативны в отношении достижения пробуждения, но могут быть и нейтральны. Поэтому никакого противоречия нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21727СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 17:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз. На основе списка сарвастивады.

Цитата:
Клеша - плохо!

Нет. Клеша-махабхутика, к которым относится и авидья (моха) может быть и нейтральной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21728СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 17:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эту классификацию можно найти тут >>.

Общие "омраченные" элементы, наличествующие в каждом неблагоприятном моменте сознания (klesha-mahabhumika).

moha(=avidya) неведение, обратное от prajna (1,6) и поэтому изначальная причина волнения (duhkha) мирового процесса.
pramada – беспечность как обратное apramada (II, 10).
kausidya – ментальная леность, обратное prasrabdhi (II, 9).
ashraddha – безверие в воздаяние, обратное shraddha (II, 1).
styana – лень, пассивный темперамент.
auddhatya – приверженность к наслаждению, сангвинический темперамент (chetaso 'nupashamah nritya-gitadi-shringara-vesya-alamkara-kayauddhatya-sannishraya-dana-karmakah chaitasiko dharmah).
Эти шесть элементов не всегда безусловно плохи (с точки зрения спасения); иногда они могут быть и безразличными (avyakrita), но все же они всегда "омраченные" (nivrita-achhadita-klishta), так как поддерживают веру в якобы существующую личность (satkaya-anugraha-drishti-samprayukta). ...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

21729СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 17:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Довольно легко прокомментировать, почему эти шесть омраченных дхарм могут быть нейтральными. Просто-напросто, в силу прочих других условий, на их основе мжет не возникать никаких дурных последствий. Например, "безверие в воздаяние" может не привести к совершению дурных посутупков в силу нравственности и хорошего воспитания. Также и с прочими.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21730СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 18:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Довольно легко прокомментировать, почему эти шесть омраченных дхарм могут быть нейтральными. Просто-напросто, в силу прочих других условий, на их основе может не возникать никаких дурных последствий. Например, "безверие в воздаяние" может не привести к совершению дурных посутупков в силу нравственности и хорошего воспитания. Также и с прочими.
Бхахаха! Ну, а если уже в аду, то гнев не приведёт в ад! Хорошее воспитание просто не создает условий для работы "безверия", так что не в этой так в следующей жизни "безверующий" окажется в аду.

Ну ты даёшь!...

А вот сутре чувак притворялся быком и будда ему предсказал, что такими темпами он в след жизни переодиться в компании быков, а если будет думать, что должен переодиться на небесах, то родится быком или в аду! Это нет последствий?
Цитата:
"Here, Punna, someone develops the dog duty fully and unstintingly, he develops the dog-habit fully and unstintingly, he develops the dog mind fully and unstintingly, he develops dog behavior fully and unstintingly. Having done that, on the dissolution of the body, after death, he reappears in the company of dogs. But if his view is such as this: 'By this virtue or duty or asceticism or religious life I shall become a (great) god or some (lesser) god,' that is wrong view in his case. Now there are two destinations for one with wrong view, I say: hell or the animal womb. So, Punna, if his dog duty is perfected, it will lead him to the company of dogs; if it is not, it will lead him to hell." [1]

Может ты просто не правильно понял? А имелось ввиду что не непосредственно неведение даст последствие, а неведение является причиной чего-то, что даст нужное последствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.260) u0.074 s0.008, 18 0.009 [242/0]