Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

jneya avarana

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21731СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 18:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
moha(=avidya) неведение, обратное от prajna (1,6) и поэтому изначальная причина волнения (duhkha) мирового процесса.
"Мирового прецесса"?  Very Happy

КИ пишет:
Эти шесть элементов не всегда безусловно плохи (с точки зрения спасения); иногда они могут быть и безразличными (avyakrita), но все же они всегда "омраченные" (nivrita-achhadita-klishta), так как поддерживают веру в якобы существующую личность (satkaya-anugraha-drishti-samprayukta). ...
Встает вопрос, что подразумевается под "безусловноо плохи" и "плохи"? Я использовал плохо как то, что необходимо исправить.


Так скажи наконец - вера в собственное я это авидья или нет, а авидья это клеша или нет?
КИ пишет:
вера в собственное "я" не считается клешой

КИ пишет:
Вера в "Я" в буддизме не считается чем-то негативным, навроде гнева, лени и т.п.
И сам цитируешь матрику:
Общие "омраченные" элементы:
1. moha(=avidya) неведение, обратное от prajna (1,6)
5. styana – лень, пассивный темперамент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21732СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 18:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я посмотрел внимательнее по твоей ссылке. Там выделяются "общие 'омраченные' элементы", "два универсальных 'плохих' элемента", всё это "наличествующие в каждом неблагоприятном моменте сознания". В чем смысл неблагоприятности? Я так понимаю что неблагоприятные ведут к соотв. последствиям. Как можно говорить, что "эти шесть элементов не всегда безусловно плохи (с точки зрения спасения)"? Может и имеется ввиду, что не всегда непосредственно ведут к неблагим последствиям, но могут иногда вести и к нейтральным? Поправочка "(с точки зрения спасения)" тоже интересно что значит?

А куда относятся гнев, страсть и гордость угадай? В восемь элементов, не имеющих определенного места в приведенной выше системе, но способных войти в различные сочетания!! Вот куда. Вместе с витаркой и вичарой. Вобще не клеши.


Давно ты вайбхашиком стал? Embarassed


Последний раз редактировалось: test (Вс 17 Сен 06, 20:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21733СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 19:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошее воспитание просто не создает условий для работы "безверия", так что не в этой так в следующей жизни "безверующий" окажется в аду.

Может быть. Но он может в этой жизни, несмотря на свое неверие в воздания, обрести освобождение от Сансары. То есть, само-по-себе оно не является обязательно препятствием. А когда обретет пробуждение, то и узнает как все на самом деле.

Цитата:
А вот сутре чувак притворялся быком и будда ему предсказал, что такими темпами он в след жизни переодиться в компании быков, а если будет думать, что должен переодиться на небесах, то родится быком или в аду! Это нет последствий?

Почему нет. Тут есть. Ммм... не уловил связь с обсуждаемым выше.

Цитата:
Может ты просто не правильно понял? А имелось ввиду что не непосредственно неведение даст последствие, а неведение является причиной чего-то, что даст нужное последствие.

Я понимаю так: неведение относительно чего-то может привести к неким последствиям. А может и не привести. Например, некий человек опрометчиво думает, что прыгнув с горы он полетит и не разобьется. Но в жизни ему ни разу не представиился шанс это сделать, и это его незнание не привело к возможному следствию. И прочих последствий своего этого незнания он не обрел - не рассказывал об этой своей идее другим, и не стал посмешищем. Не придавал ей значения, и не потратил на нее напрасно свое время. И т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21734СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 19:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Даже лучше нашел причину, почему не прыгнул с горы - послушался кого-то старшего. Не изменил свое мнение, а не стал прыгать просто в силу послушания.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21735СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 19:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
лени

Тут был не прав. "Ментальная ленность" конечно тоже может быть в определенных случаях нейтральной.

Цитата:
Так скажи наконец - вера в собственное я это авидья или нет, а авидья это клеша или нет?

Авидья. Клеша. Но не клеша-аварана. Я же сказал - разные классификации, разное деление. Но меж-матрического противоречия не возникает, по указаным выше причинам.

Цитата:
непоследственно

Это специально такое слово, не описка? Smile

Цитата:
ведут к неблагим последствиям, но могут иногда вести и к нейтральным?

А что еще может иметься в виду? Так ведь и сказано прямым текстом.

Цитата:
А куда относятся гнев, страсть и гордость угадай?

Тише-тише, в разных списках разные классификации. У йогачаринов другие шесть. Хотя может это синонимы... Двеша (неприятие) например может быть и неприятием собственного невежества.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21736СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 19:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хорошее воспитание просто не создает условий для работы "безверия", так что не в этой так в следующей жизни "безверующий" окажется в аду.

Не думаю, что можно говорить, будто бы подобные ментальные построения, навроде безверия, переходят из жизни в жизнь. Скорее всего они кажды раз формируются заново. Возможно, остается какая-то предрасположенность. Но вот так вот, чтобы просто из жизни в жизнь перескакивали подобные дхармы - не слишком разумно это.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21737СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 19:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шесть клеша-махабхумика в списке 75 это перечисление тех качеств, которые могут препятствовать пробуждению. Берем и задумываемся - что может являться причиной, почему каждый человек сразу же сейчас не следует пути и  не обретает тут же пробуждение? И при анализе получаем эти шесть. Вот так их и нужно, как мне кажется, правильно рассматривать. И авидья здесь именно в таком смысле, а не в том, что джнея-аваране. Тут авидья это скорее то незнание, которое препятствует следованию пути вообще, а не то, что этим путем преодолевается. Хотя, это пересекающиеся вещи, но все-таки говорится в этих двух случаях с разных позиций. Я так думаю.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

21739СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 23:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Двеша (неприятие) например может быть и неприятием собственного невежества.
Двеша - отвращение.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

21741СообщениеДобавлено: Вс 17 Сен 06, 23:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Неприятие" праткически синоним. Вот "не приятие" могло бы иметь другой смысл - нежелание принимать нечто.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

22591СообщениеДобавлено: Ср 04 Окт 06, 18:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Charles Muller, 2004.
Explanation of the Essence of the Two Hindrances through Ten Canonical Texts
http://www.hm.tyg.jp/~acmuller/kor-bud/sipbongyeongnon.html
http://www.acmuller.net/kor-bud/sipbongyeongnon.html

Цитата:
The theory of the two hindrances (or "obscurations" ) originates in Indian Yogācāra, where it is an integral component to the explanation of the path of the bodhisattva in contradistinction to that of the two lesser vehicles of direct disciple (śrāvaka) and solitary realizer (pratyekabuddha), a path that is explained in five stages. The basic rationale for the division of obscurations, or hindrances, into two types, is fairly straightforward, and reflective of the Buddhist view of the fundamental causes of the human condition of suffering. I.e., our direct suffering derives from the afflictive emotions we experience. ...

The shift from the doctrines of early Indian scholasticism to the Mahāyāna-based Yogācāra is radical and sweeping in many ways. The inclinations and character of the bodhisattva as Mahāyāna hero are spelled out in extensive detail, with focus being placed on three intertwined concepts: emptiness, compassion, and bodhi (enlightenment), which supercede the prior set of no-self, indifference, and nirvāṇa (cessation). Yet in defining the course of the bodhisattva's practice through the five paths, the Yogācāras take great pains to include the two lesser vehicle practitioners, in part, at least, so that fine and detailed distinctions can be made between their practices and progress in comparison with that of the bodhisattvas. The key element utilized in making this distinction is the newly introduced distinction of all mental disturbances (kleśa, doṣa) into two categories: (1) the afflictive hindrances (klesa-āvarana), which include most of the emotive, intellectual, and sensory defilements that had been outlined in detail by the Abhidharma scholars, and (2) a newly defined category, known as the cognitive hindrances (jneya-āvarana).

The general outline given to these two hindrances in basic Yogācāra texts such as the Yogācārabhūmi-śāstra [YBh], formulaically explains the afflictive hindrances to be the sole object of the religious practice of the adherents of the two vehicles (although this hard definition does not hold up under close scrutiny, since, as mentioned above, the imputation of, and attachment to a self, along with a lack of thorough recognition of such things as dependent arising and impermanence clearly has a cognitive dimension). Of course, the bodhisattvas must also overcome the afflictive hindrances, but they must also be prepared, at a fairly early juncture, to cope with the correction of cognitive obscurations, which lie outside the purview of the awareness and practice of the lesser vehicle adherents. And what, exactly are these cognitive hindrances?

The establishment of the cognitive hindrances is directly related to the appearance of the Great Vehicle emptiness doctrine. As we know, the Mahāyāna doctrine of emptiness took the original doctrine of no-self to a new level by arguing that it was not only the individual self, or ego that lacked an intrinsic and defining nature, but also all the objective "things" that we perceive, whether these be physical objects, mental images, or linguistic constructs. It was understood by Mahāyānists that the uncritical acceptance of the reality of the elements of our existence was a far subtler and pervasive stumbling block than the acceptance of an ego, and if this was not overcome, the tendency to reify an ego-conception would be all the more difficult to eradicate. Thus, they said, to only eradicate the notion of an ego in the way of a lesser-vehicle arhat was a stage far removed from that of buddhahood, which implied the attainment of bodhi—enlightenment. The cognitive hindrances then, were seen to be operating at a generally subtler level than the afflictive hindrances. Also, while the karmic moral quality of the afflictive hindrances were understood to be mostly of negative value, the cognitive hindrances were for the most part understood as being karmically indeterminate, or neutral (avyākṛta 無記) a characteristic that would also tend to make them less obvious to identify and treat.

Each of the five stages in the path to perfect enlightenment laid out by the Yogācāras were distinguished from each other primarily by the extent to which the practitioner had first quelled, and then permanently eradicated each of the two hindrances, with final eradication of the most subtle forms of the cognitive obscurations (their habit-energy form) being the final counteraction leading to the attainment of buddhahood. Each of the types of hindrances is really a rubric for a broad category of mental disturbances and imbalances, each one having a varying number of manifestations. For example, each of the types of hindrances has subliminal and conscious manifestations; each exists in dormant and active form; and each can carry on to some extent in the form of karmic impressions (vāsanās) after the main dormant and active forms have been quelled or eliminated. And despite the repeated hard and fast lesser vehicle/greater vehicle distinctions that are made between two, a little bit of understanding of the standard descriptions of both kinds of paths is going to lead the astute student to wonder ...

What we have attempted to provide above is a basic overview of the origination of the two hindrances theory in its traditional Yogācāra format. It should be noted, however, that when we see the hindrances discussed in later East Asian works (a prime example being Choenul's text translated below) it is quite often a quite different model of the hindrances that is being invoked—one that is derived not from standard Indian Yogācāra works such as the YBh, Madhyānta-vibhāga, or Mahāyānasaṃgrāha, but from the presentation of the hindrances given in Awakening of Mahāyāna Faith and related tathāgatagarbha texts. ...

The AMFs articulation of the hindrances is fully embedded within its framework of intrinsic enlightenment 本覺 vs. activated enlightenment 始覺, beginningless ignorance, and the treatise's description of the fall into suffering and the production of karma through nine progressive stages that originate with the first movement of mind. The afflictive obstructions of the AMF are precisely this first movement of mind, termed as "intrinsic ignorance," or "non-enlightenment." The sentient being does not cognize the quiescent and unitary nature of suchness that is the one mind, and thus the mind karmically moves, initiating, in a downward spiral: the perception of the subjective perceiver and objective world, mental discriminations, continuity, attachment, definition of names, production of karma, and finally, suffering and transmigration. But the content of the hindrances itself is defined clearly as the inability to perceive suchness, which means that precisely speaking, it is much more like a cognitive obscuration than an emotive affliction.

The cognitive obstructions of the AMF are defined in the context of the activation of enlightenment 始覺, viz., they are defined as the inability to discriminate the things of the world in an accurate manner—an impairment of correct discriminating function. Although the framework of this pair cannot be said to be utterly bereft of any connection to the original Yogācāra set, the entire view toward the understanding of the makeup and activity of unenlightened vs. enlightened mind that is being put forth is significantly different. In terms of precise definition, the afflictive obscuration (truly, here, an obscuration) is decidedly cognitive in character, even if we can observe that its end result is a descent into affliction. There are a bunch of other ramifications here in terms of the degree to which this view characterizes the activity of the bodhisattva, and leaves out the discussion entirely of the two vehicles, but exploring them here would be too much of a digression. ...

The final scriptural articulation of two hindrances, which appears slightly after Weonhyo's time, is that outlined in the Yuanjue jing (Sūtra of Perfect Enlightenment). The discussion in that text moves yet again further from the original Yogācāra model. Despite its superficial invocation of the Yogācāra model of the practitioners of the three vehicles working at quelling and eliminating through the five paths, the fact is that the only real concern of the SPE is the cognitive hindrances, which it approaches from various angles in a number of chapters, placing special stress on the fact that the most dangerous sort of cognitive hindrance is the mistaken belief that one has attained some level of enlightenment, and is thus qualified to act as a guru.

... Nonetheless, there are interesting observations made regarding the hindrances along the way, which certainly have contributed something to my understanding of the issue, for example, the citation from the Cheng weishi lun that makes it clear that in actual function, the hindrances cannot but overlap into each other's territory—the afflictive hindrances must certainly affect cognition, and the cognitive hindrances must certainly buttress afflictive mentation. Nonetheless, they are defined as such based on their primary function.


Последний раз редактировалось: test (Чт 30 Дек 10, 07:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

22607СообщениеДобавлено: Чт 05 Окт 06, 09:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот, теперь даже  Мюллер забыл про редукцию уже в развитой хинаяне всех внешних   вещей к дхармам. И в результате все стало глупенько и просто.

Не вещи пусты, а дхармы, дхармы пусты - моменты видимого, слышимого, осязаемого пусты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

24132СообщениеДобавлено: Вс 05 Ноя 06, 00:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Paul L. Swanson
Chih-I's Interpretation of jneyaavarana. An Apllication of the Three-fold Truth Concept.
Annual Memoris of the Otani University Shin Buddhist Vol. 1 1983.
http://www.nanzan-u.ac.jp/~pswanson/mhck/Chih-i%20on%20jneyavarana%20-%20Otani%201983.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29466СообщениеДобавлено: Вс 11 Фев 07, 15:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати интересная цитата из АС.
AS:
   The sūtra says: ‘Action is threefold:
     (i) meritorious action (punyakarma),
     (ii) demeritorious action (apunyakarma) and
     (iii) unchanging action (āniñjyakarma)’.
  (i) What is meritorious action? It is wholesome action (kuśalakarma) associated with the realm of the sense pleasures (kāmapratisaṃyukta).
  (ii) What is demeritorious action? It is unwholesome action (akuśalakarma).
  (iii) What is unchanging action? It is wholesome action associated with the form realm and the formless realm (rūpārūpyapratisaṃyukta).

  The sūtra says: ‘Meritorious, demeritorious and unchanging (punya, apunya, āniñjya) actions are the formations (saṃskāra) conditioned by ignorance (avidyā).’
  Why are meritorious and unchanging actions called formations conditioned by ignorance? Ignorance is twofold:
    (i) ignorance of results (vipāka-avidyā) and
    (ii) ignorance of reality (tattvārtha-avidyā).

  (i) Ignorance of results produces the demeritorious formations (apunya-samskāra).
  (ii) Ignorance of reality produces the meritorious and unchanging formations (punya-āniñjya-samskāra).
Возможно две авидьи соотносятся с двуя аваранами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

29512СообщениеДобавлено: Вс 11 Фев 07, 22:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Возможно две авидьи соотносятся с двуя аваранами.

Не похоже. "reality" тут по смыслу настоящее (время). Хорошие и нейтральтные поступки совершают в силу незнания текущей действительности (думают, что это хорошо, когда это дукха на самом деле). А плохие - из-за непонимания последствий в будущем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 11 Фев 07, 22:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

29513СообщениеДобавлено: Вс 11 Фев 07, 22:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Возможно две авидьи соотносятся с двуя аваранами.
Не похоже. "reality" тут по смыслу настоящее (время).
Это как ты определил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.700) u0.091 s0.005, 18 0.010 [242/0]