Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

РБТ - что это такое и в чём их основное отличие

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576536СообщениеДобавлено: Вс 02 Май 21, 23:58 (2 года тому назад)    РБТ - что это такое и в чём их основное отличие Ответ с цитатой

Поскольку в другой ветке форума произошло обсуждение РБТ и возникло некоторое недопонимание, приведшее к неблагородным словам участников в адрес друг друга, позволю себе привести отрывок из книги Суджато и Брахмали, который, как мне кажется, очень хорошо объясняет, что именно авторы понимают под Ранними буддийскими текстами (РБТ) и по какому признаку они их определяют (вы увидите, что вовсе не хронология здесь играет ключевую роль)

Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576537СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фрагмент книги австралийских монахов традиции Тэравада бхикку Суджато и ачяна-махатэры Брахмали «Аутентичность ранних буддийских текстов».

4.6 Структура — 4.6.1 Структура Самъютты
То, как структурирована Самъютта, даёт нам понять, что она представляет собой оригинальный канонический сборник центральных доктрин буддизма.

РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины», «Причинно-зависимое возникновение», а также Бодхипаккия дхаммы.
букв. Дхаммы непосредственной близости к бодхи, или «Дхаммы Пробуждения», учитывая, что «дхаммы» здесь означают ментальные факторы.
Члены раннего буддийского сообщества повторяли и запоминали такие учения, составляя из них прообраз того, что представляет собой Самъютта в наши дни. Самъютта как цельное произведение создана как узор, охватывающий самую объёмную доктринальную картину - Четыре благородных истины. (MN 28.2 Mahāhatthipadopama / MА 30)
В Самъютта никае и соответствующей Агаме сутты собраны по темам, и они вполне точно представляют четыре истины. Тема совокупностей, ощущений и различных элемент представляет истину о страдании. Тема причинно-зависимого возникновения соединяет истины возникновения и прекращения. И, наконец, тема ментального развития представляет тему истины пути. (см.работы Аналайо, Mun-keat Choong, Yinshun)
Если Самъютта - это самый ранний сборник сутт, как считают многие известные исследователи, например Yin Shun, из которого позднее развился весь комплекс никай и агам, то структура Самъютты как будто бы является буквальным воплощением высказывания Сарипутты о том, что Четыре благородных истины включают в себя все учения Будды. (MN 28.2 Mahāhatthipadopama / MА 30)
Структура Самъютты также тесно связана с тридцатью семью бодхипаккия дхаммами, которым посвящена большая часть завершающего раздела, в котором говорится о буддийском пути. В нескольких местах РБТ представляют бодхипаккия дхаммы как суммум бонум или самую суть учения Будды (SN 22:81 Pārileyyaka).
Моё примечание: В этой сутте Будда объясняет, что нужно знать и как следует думать, чтобы раз и навсегда устранить все умственные загрязнения, происходящие от невежества и ошибочных взглядов нигилистов и этерналистов. В сутте объясняется, то такое санскары и как применяется анатта.
Буда призывает сангху аккуратно сохранять их в памяти.
То, что содержание сборника таким образом отражено в его структуре - ещё один признак того, что Сумъютта и Самъюкты представляют собой интегрированное целое, происходящее от одного корня.
И наконец, есть предположение, что первые три анги из девяти следует понимать как прото-Самъютту, на основании утверждения Асанги, а также на основании того, как эти тексты распространялись в составе собраний (об этом пишет Суджато в книге The History Of Mindfulness). Это может означать, что три первых анги составили подструктуру в составе просто-Самъютты. Если это верно, то мы таким образом можем отличить наиболее раннюю форму буддийского канона, какой она была до организации текстов в никаях и агамах.
Примечание авторов: Аналайо высказался с критикой этой идеи в своём сравнительном анализе Маджжхима-никаи, опубликованном в 2011.

4.6.2 Фрактальная структура
РБТ обладает чёткой фрактальной структурой, то есть они сохраняют самоподобие на разных уровнях. Такие структуры характерны для органического роста, но не для искусственного конструирования.

Фрактал - математический набор, производящий объект или узор путём самоповторения, то есть он состоит из полностью или почти одинаковых элементов во всех размерных категориях. В отличие от обычных геометрических узоров фракталы сохраняют форму своих деталей независимо от их размера.
Как в своём содержании, так и по форме РБТ носят характер фрактала. В том, что касается содержания, наилучший пример — Четыре благородных истины. В минимальном лингвистическом размере каждая из них может быть выражена всего лишь одним словом: дуккха, самудая, ниродха, магга. Каждое из этих понятий может быть расширено практически беспредельно, включая в себя всё больше и больше деталей. (для примера сравните MN 28 Mahāhatthipadopama и 141 Saccavibhaṅga) В своём самом большом размере четыре благородных истины формируют структуру Самъютта никаи и, как говорится в сутте  Mahāhatthipadopama, охватывает все прекрасные учения, то есть всю Дхамму целиком.
Точно так же и формальные лингвистические особенности РБТ демонстрируют свойства фрактала. Пример — использование повторений. Они происходят на уровнях слов, предложений, абзацев, целых пассажей или текста, или даже группы текстов.
То, что они напоминают фракталы, вовсе не случайно. Фрактал формируется рекурсивной итерацией простой операции. Это аналогично тому, как комплексный анализ Дхаммы производится путём повтора вопроса к предыдущему утверждению (всё в той же сутте «И что же такое…?»). Более того, ключевым преимуществом такого фрактального узора является возможность их компрессии. Можно выучить самую сущность Дхаммы, выраженную несколькими словами, и все расширения смысла будут повторять всё тот же паттерн.
Такие паттерны часто наблюдаются в живой природе, и это выдающаяся особенность органики в противовес искусственному наращиванию. Фрактальная особенность РБТ, таким образом, говорит нам о том, что они росли органично и целостно, а не путём искусственного скрепления разнородных элементов. Очевидно, что такое могло произойти только в результате постепенного разрастания в деталях и контексте самых ранних учений. Начальным импульсом учения мог быть определённый инсайт, - индивидуальный опыт озарения, но такого, что стало возможным практически бесконечную вариацию его выражения. Такого нет в буддийских текстах, не относящихся к РБТ, где мы часто видим, что ранние элементы совмещены с совершенно иными формулировками.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576538СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 00:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как видим, авторы относят к РБТ не некие хронологически "ранние" тексты, а концептуально "центральные" темы, и соответствующие тексты, в которых они выражены. То есть, да, конечно же они видят своей задачей показать, что в буддийском учении есть, так сказать, самая его сердцевина (вспоминается название книги бх. Буддадасы "Сердцевина дерева Бодхи", в которой он делает своё утверждение о том, какая доктрина является центральной в учении Будды) - и они видят её в главных философских концептах, действительно являющихся общим корнем ветвистого древа буддийских традиций.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 10336

576542СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это выдающаяся особенность органики в противовес искусственному наращиванию

А вот и ответ на вопрос "зачем"  Laughing Идеологическую базу своей уютной подбивают. Соб-но, кривизна целей уже в том, что они воды налили в обосновании, и политкорректно заявляют про "поиск смыслового ядра" (ПК не весь ли про 4БИ?), тогда как на заднем фоне "РАННИЕ", "органический ТРУЪ" "инсайт" (выведенное из под критики религиозное "озарение") и "искуственное наращивание". Тут же все написано прямым текстом.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576545СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 02:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
это выдающаяся особенность органики в противовес искусственному наращиванию

А вот и ответ на вопрос "зачем"  Laughing Идеологическую базу своей уютной подбивают. Соб-но, кривизна целей уже в том, что они воды налили в обосновании, и политкорректно заявляют про "поиск смыслового ядра" (ПК не весь ли про 4БИ?), тогда как на заднем фоне "РАННИЕ", "органический ТРУЪ" "инсайт" (выведенное из под критики религиозное "озарение") и "искуственное наращивание". Тут же все написано прямым текстом.
Смысловое ядро - 4 БИ. Что вам не нравится всё, никак не пойму.  Confused Или вы усматриваете, что под "искусственным наращиваением" они подразумевают конкретно вашу текстовую традицию? Что является основанием для такого мнения?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 10336

576551СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 03:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Смысловое ядро - 4 БИ. Что вам не нравится всё, никак не пойму.  Confused

Я про несоответствия написал уже. Причем, частично из головы, а теперь это подтвердилось. У них сбой на нескольких уровнях. То, что заявляют не соответствует действиям и тому, как называется. Представьте себе курсовую, у которой название одно, цели - отличные от задач, а написано третье. Тут просто тяни-толкай, рассчитанный на воодушевленную молодежь, которой можно лить в уши ересь без причинно-следственных связей.

Горсть листьев пишет:
Или вы усматриваете, что под "искусственным наращиваением" они подразумевают конкретно вашу текстовую традицию?

1) Они не могут ясно описать, что делают. Реагировать можно на человеческие аргументы, а не это. Ситуация такая же как с нашей "старцевадой". Шуму много, а в итоге - "яскозал".
2) У меня нет никакой текстовой традиции. Мне не на что обижаться.

Горсть листьев пишет:
Что является основанием для такого мнения?


Так вы читайте, что они сами же и пишут.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576559СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 10:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Смысловое ядро - 4 БИ. Что вам не нравится всё, никак не пойму.  Confused

Я про несоответствия написал уже. Причем, частично из головы, а теперь это подтвердилось. У них сбой на нескольких уровнях. То, что заявляют не соответствует действиям и тому, как называется. Представьте себе курсовую, у которой название одно, цели - отличные от задач, а написано третье. Тут просто тяни-толкай, рассчитанный на воодушевленную молодежь, которой можно лить в уши ересь без причинно-следственных связей.

Горсть листьев пишет:
Или вы усматриваете, что под "искусственным наращиваением" они подразумевают конкретно вашу текстовую традицию?

1) Они не могут ясно описать, что делают. Реагировать можно на человеческие аргументы, а не это. Ситуация такая же как с нашей "старцевадой". Шуму много, а в итоге - "яскозал".
2) У меня нет никакой текстовой традиции. Мне не на что обижаться.

Горсть листьев пишет:
Что является основанием для такого мнения?

Так вы читайте, что они сами же и пишут.
Я как раз читаю. Может, и вам почитать, а не стрелять в молоко? Могу прислать книгу на английском.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 10336

576575СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 15:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Я как раз читаю.

Можно сверху к этому еще понимать, что написано, почему такие слова используются, как они между собой связаны, что из них следует. Вы переспрашиваете уже в который раз, потому что только читаете. Ну, или у вас задача этих товарищей обелить в любом случае, поскольку они вам нравятся.

Горсть листьев пишет:
Может, и вам почитать, а не стрелять в молоко? Могу прислать книгу на английском.

Это не научная работа, а уровень каких-то любительских влогов с научпопом. Смысл ее читать? Если начало такое, то в книге физически ничего дельного не может быть.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45084

576576СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 16:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины»

Забавно, с учетом того, что формулировка 4БИ "такими же" "пуристами" относится к "поздним добавкам".

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе.

К. Р. Норман, в свою очередь, после изучения вопроса выразил мнение, что четыре благородные истины в таком виде отсутствовали в наиболее ранней версии «Дхаммачаккапаваттана-сутты»[31][32].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_благородные_истины#Критика

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 10336

576578СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 16:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот кто был первым великим математиком? Евклид вроде бы. Если бы все достижения по ней вписывались в него (предположим, что он вывел самые общие основы этой науки, под которые все остальное попадает), то это был бы аналог будды в буддизме. Дхармакайи не одно, но и не различны (с). Поэтому разговор про РБТ заранее лишен смысла, если не подменять смысл на вторичные археологические, тектстологические, религиозные и прочие темы.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576584СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины»

Забавно, с учетом того, что формулировка 4БИ "такими же" "пуристами" относится к "поздним добавкам".

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе.

К. Р. Норман, в свою очередь, после изучения вопроса выразил мнение, что четыре благородные истины в таком виде отсутствовали в наиболее ранней версии «Дхаммачаккапаваттана-сутты»[31][32].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_благородные_истины#Критика

Забавно, что ты эту чушь с серьезным видом цитируешь.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576585СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Я как раз читаю.

Можно сверху к этому еще понимать, что написано, почему такие слова используются, как они между собой связаны, что из них следует. Вы переспрашиваете уже в который раз, потому что только читаете. Ну, или у вас задача этих товарищей обелить в любом случае, поскольку они вам нравятся.

Горсть листьев пишет:
Может, и вам почитать, а не стрелять в молоко? Могу прислать книгу на английском.

Это не научная работа, а уровень каких-то любительских влогов с научпопом. Смысл ее читать? Если начало такое, то в книге физически ничего дельного не может быть.
Я перевёл для этой темы самый конец первой части. Но если вы осуждаете Пастернака, не читав его, вопросов больше нет.

Ответы на этот пост: Antaradhana, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 45084

576586СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины»

Забавно, с учетом того, что формулировка 4БИ "такими же" "пуристами" относится к "поздним добавкам".

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе.

К. Р. Норман, в свою очередь, после изучения вопроса выразил мнение, что четыре благородные истины в таком виде отсутствовали в наиболее ранней версии «Дхаммачаккапаваттана-сутты»[31][32].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_благородные_истины#Критика

Забавно, что ты эту чушь с серьезным видом цитируешь.

"Забавно" - это объявлять фактами мнения отдельных ученых, а мнения других - записывать в "чушь". Черри-пикинг во всей красе. А не "забавно" - рассматривать весь спектр существующих мнений.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576587СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я перевёл для этой темы самый конец первой части.
Сергей в прошлом году весь текст перевел http://theravada.ru/Teaching/Works/podlinnost-1_sv.htm

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28662

576588СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины»

Забавно, с учетом того, что формулировка 4БИ "такими же" "пуристами" относится к "поздним добавкам".

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе.

К. Р. Норман, в свою очередь, после изучения вопроса выразил мнение, что четыре благородные истины в таком виде отсутствовали в наиболее ранней версии «Дхаммачаккапаваттана-сутты»[31][32].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_благородные_истины#Критика
Действительно, сутта, в которой Сарипутта просит одного из первых адептов Будды сказать, в чём состоит его учение, передаёт мантру " причину и прекращение всего объяснил Багават", что вроде бы совсем не Четыре истины - ну, да, для тех, кто судит очень формально. Вот только причина и прекращение всего - это самудая и ниродха, и где эти две, там и все четыре.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.529) u0.017 s0.001, 18 0.011 [266/0]