Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

РБТ - что это такое и в чём их основное отличие

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

576589СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 20:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Я перевёл для этой темы самый конец первой части.
Сергей в прошлом году весь текст перевел http://theravada.ru/Teaching/Works/podlinnost-1_sv.htm
Перевод Сергея не плох, хотя местами, на мой взгляд, формален - это касается тех мест, где у авторов сложные формулировки. Впрочем, на вкус и цвет...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

576591СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
РБТ (ранние буддийские тексты) подчёркивают, что центральное место в учении Будды занимают такие учения как «Четыре благородных истины»

Забавно, с учетом того, что формулировка 4БИ "такими же" "пуристами" относится к "поздним добавкам".

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Буддолог Б. И. Кузнецов после изучения большого количества наиболее древних текстов выразил мнение о том, что четыре благородные истины и некоторые другие известные концепции сформировались окончательно только в сарвастивадской буддийской школе.

К. Р. Норман, в свою очередь, после изучения вопроса выразил мнение, что четыре благородные истины в таком виде отсутствовали в наиболее ранней версии «Дхаммачаккапаваттана-сутты»[31][32].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Четыре_благородные_истины#Критика
Действительно, сутта, в которой Сарипутта просит одного из первых адептов Будды сказать, в чём состоит его учение, передаёт мантру " причину и прекращение всего объяснил Багават", что вроде бы совсем не Четыре истины - ну, да, для тех, кто судит очень формально. Вот только причина и прекращение всего - это самудая и ниродха, и где эти две, там и все четыре.


Выделил слово, которое прошло мимо вашего сознания. Сформулировано, в известных нам формах, многое, вероятно, было позже жизни Шакьямуни. Но формулировка и смысл - разное. Смысл был и в предшествующих словах Будды. Но, он мог быть осмыслен и сформулирован иначе позже, с учетом развития языка и философии. Это аргумент против фанатов РБТ, так как проводит различие между текстом и смыслом.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576593СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Можно подумать, что про 4БИ только в Дхаммачаккапаваттана сутте говорится. О них во многих суттах говорится. Типа сделали добавку в несколько сотен сутт, че мелочиться то...

Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

576594СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Можно подумать, что про 4БИ только в Дхаммачаккапаваттана сутте говорится. О них во многих суттах говорится. Типа сделали добавку в несколько сотен сутт, че мелочиться то...

Очень многие сутты - дубликаты, получившие расхождение за время устной передачи.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

576595СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, еще упускается из виду возможность имитации старинного стиля в поздних текстах. Наши современники думают, что пару тысяч лет назад люди были настолько тупыми, что были не способны на такое.

А гораздо вероятнее, что имели место оба процесса - как осовременивание языка у древних текстов, с санскритизацией, у одних, так и сочинения новых, с имитацией древней стилистики, у других.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576596СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Можно подумать, что про 4БИ только в Дхаммачаккапаваттана сутте говорится. О них во многих суттах говорится. Типа сделали добавку в несколько сотен сутт, че мелочиться то...
Очень многие сутты - дубликаты, получившие расхождение за время устной передачи.
Я не про дубликаты говорю. В совершенно разных суттах, из разных Никай, в беседах с разными людьми, в разных ситуациях Будда про 4БИ говорит. 4БИ - это и есть Дхамма, только 4БИ Будда и обучает.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

576598СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 21:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Antaradhana пишет:
Можно подумать, что про 4БИ только в Дхаммачаккапаваттана сутте говорится. О них во многих суттах говорится. Типа сделали добавку в несколько сотен сутт, че мелочиться то...
Очень многие сутты - дубликаты, получившие расхождение за время устной передачи.
Я не про дубликаты говорю. В совершенно разных суттах, из разных Никай, в беседах с разными людьми, в разных ситуациях Будда про 4БИ говорит. 4БИ - это и есть Дхамма, только 4БИ Будда и обучает.

Значит, все эти сутты - позднего сочинения. Просто же?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

576602СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 23:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я перевёл для этой темы самый конец первой части. Но если вы осуждаете Пастернака, не читав его, вопросов больше нет.

Так прочитал же. Вы подменили тему уже дважды: с поделок этих товарищей на 4БИ, и с частичного ознакомления на осуждение не читавши. Это так не работает. Демагогией можно только перед скотом получить видимость защиты своей позиции. А логические последовательности сам г-дь бог не отменит, потому что будет противоречие. И тут у них прост зияющая дыра в виде несуразного перехода от текста сутт к СМЫСЛУ. Причем они уже сами сообразили, что не прокатывает, и начали подавать этот СМЫСЛ как результат ИНСАЙТА. (непосредственное постижение, внезапное понимание чего-л., не выводимое из прошлого опыта. )

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

576605СообщениеДобавлено: Пн 03 Май 21, 23:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
че мелочиться то...

От форса пуризма европейский дядя вытащит микроскоп и установит, что буддисты - не буддисты, а про 4БИ Будда не учил. Чего проще то? Причем этот процесс уже идет, осталось только подождать, когда тхеравадинов макнут туда же, куда и христиан с их сказками.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

576634СообщениеДобавлено: Вт 04 Май 21, 13:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я перевёл для этой темы самый конец первой части. Но если вы осуждаете Пастернака, не читав его, вопросов больше нет.

Так прочитал же. Вы подменили тему уже дважды: с поделок этих товарищей на 4БИ, и с частичного ознакомления на осуждение не читавши. Это так не работает. Демагогией можно только перед скотом получить видимость защиты своей позиции. А логические последовательности сам г-дь бог не отменит, потому что будет противоречие. И тут у них прост зияющая дыра в виде несуразного перехода от текста сутт к СМЫСЛУ. Причем они уже сами сообразили, что не прокатывает, и начали подавать этот СМЫСЛ как результат ИНСАЙТА. (непосредственное постижение, внезапное понимание чего-л., не выводимое из прошлого опыта. )
Попытаюсь понять ваше высказывание.
Итак, вы обвиняете меня в том, что я дважды ...ммм...подменил тему... Сначала я якобы выдал за 4БИ некие "поделки этих товарищей", а потом объявил ваше "частичное ознакомление" на "осуждение не читавши".
Затем вы обвиняете "этих товарищей" в том, что вместо текста сутт они изучают их смысл (очень странное обвинение, особенно с учётом вашей собственной позиции, которую вы не раз писали, что изучать надо именно смысл, а не просто текст), а потом якобы заявляют, что этот смысл они познали в результате инсайта.
Не буду вдаваться в подробности того, что фраза "не выводимое из прошлого опыта" в вашем определении очень и очень спорно... Скажу лишь, что все эти обвинения выглядят, мягко говоря, странно, как будто вообще не соотносятся с переведённым мной фрагментом.
1. Никаких подделок под ЧБИ у них нет; они приводят классическую формулу. Я тут ничего не подменял, как и они.
2. "Товарищи" с самого начала говорят о том, что изучают смысл, а не формальные признаки, и именно на основании этого (видения смысловой структуры) делают свои умозаключения. Никакой подмены ни с их,ни с моей стороны опять же нет.
3. Эвристическое познание происходит именно в результате инсайта. Тут даже глупо что-то объяснять. А у авторов упоминание инсайта относится к тому самому легендарному Прозрению или Пробуждению Готамы, сделавшему его Буддой.

Хм. Вот такое оно - частичное ознакомление. Как будто вовсе не читал.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Так
Гость


Откуда: Petrenko


576783СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 21, 20:22 (3 года тому назад)    Re: РБТ - что это такое и в чём их основное отличие Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Поскольку в другой ветке форума произошло обсуждение РБТ и возникло некоторое недопонимание, приведшее к неблагородным словам участников в адрес друг друга, позволю себе привести отрывок из книги Суджато и Брахмали, который, как мне кажется, очень хорошо объясняет, что именно авторы понимают под Ранними буддийскими текстами (РБТ) и по какому признаку они их определяют (вы увидите, что вовсе не хронология здесь играет ключевую роль)
Я когда-то читал Сыркина, про Упанишады. Если какие-то тексты считаются ранними, то это не означает что в них нет поздних включений. У него даже хронологическая таблица была, когда и в какое время были дописки. Чем архаичнее пласты, тем они примитивнее. С буддизмом сложнее, там тексты подвергались жесткой рецензии, что бы подогнать под общий стиль. Материальных свидетельств их древности нет, кроме свиток Гандхары.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576787СообщениеДобавлено: Ср 05 Май 21, 22:35 (3 года тому назад)    Re: РБТ - что это такое и в чём их основное отличие Ответ с цитатой

Так пишет:
С буддизмом сложнее, там тексты подвергались жесткой рецензии, что бы подогнать под общий стиль. Материальных свидетельств их древности нет, кроме свиток Гандхары.
РБТ дошли до наших дней в виде сутт 4 Никай и 4 Агам, они разошлись в III в. до н.э. и сохранялись отдельно в разных школах и странах. Различия между ними минимальны, несмотря на гигантский объем в несколько тысяч сутт. Есть небольшие вставки или лакуны, отличающиеся упорядочивание и нумерация, но в целом о корпусе текстов, входящих в 4 Никаи и Агамы, можно говорить, как о ядре Дхаммы, которое сохранялось в разных ранних школах. Мы видим практически идентичные тексты, которые сохранялись отдельно друг от друга на протяжении по меньшей мере 2200 лет, поэтому можно с уверенностью утверждать, что эти тексты не подвергались серьезным правкам, по крайней мере после III в. до н.э. А вот большая часть текстов 5-й Никаи ПК (за исключением Суттанипаты, Дхаммапады, Уданы) составляют чисто тхеравадинские тексты, которых нет в Агамах, и которые видимо были добавлены в ПК в III в. до н.э. или позже, как и Абхидхамма.

Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

576842СообщениеДобавлено: Чт 06 Май 21, 17:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Единственная реальная претнзия, которую я могу высказать данным авторам, заключается в том, что они стараются максимально "рационализировать Будду", вычищая всё, что не влазит в эти рамки - особенно всё, что связано с мистическим и магическим/сказочным. То есть, за попыткой увидеть "реального Будду Готаму" скрывается желание увидеть его таким, каким очень хочется его видеть.
Впрочем, это самое обычное желание, не правда ли?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Так
Гость


Откуда: Petrenko


576936СообщениеДобавлено: Пт 07 Май 21, 22:37 (3 года тому назад)    Re: РБТ - что это такое и в чём их основное отличие Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Так пишет:
С буддизмом сложнее, там тексты подвергались жесткой рецензии, что бы подогнать под общий стиль. Материальных свидетельств их древности нет, кроме свиток Гандхары.
РБТ дошли до наших дней в виде сутт 4 Никай и 4 Агам, они разошлись в III в. до н.э. и сохранялись отдельно в разных школах и странах. Различия между ними минимальны, несмотря на гигантский объем в несколько тысяч сутт. Есть небольшие вставки или лакуны, отличающиеся упорядочивание и нумерация, но в целом о корпусе текстов, входящих в 4 Никаи и Агамы, можно говорить, как о ядре Дхаммы, которое сохранялось в разных ранних школах. Мы видим практически идентичные тексты, которые сохранялись отдельно друг от друга на протяжении по меньшей мере 2200 лет, поэтому можно с уверенностью утверждать, что эти тексты не подвергались серьезным правкам, по крайней мере после III в. до н.э. А вот большая часть текстов 5-й Никаи ПК (за исключением Суттанипаты, Дхаммапады, Уданы) составляют чисто тхеравадинские тексты, которых нет в Агамах, и которые видимо были добавлены в ПК в III в. до н.э. или позже, как и Абхидхамма.
Это просто гипотезы. Буддийские школы общались между собой, что-то редактировали. Например в АК Васубандху ссылается на сутру, где  упоминается антарабхава, но она в последствии где-то потерялась. Так же в с споре с пудгалавадинами, те упрекали, что поздние школы, не удобные сутры «потёрли». Кто там, что было… Нужны материальные факты, а их нет.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

576989СообщениеДобавлено: Сб 08 Май 21, 18:17 (3 года тому назад)    Re: РБТ - что это такое и в чём их основное отличие Ответ с цитатой

Так пишет:
Нужны материальные факты, а их нет.
Это как раз материальный факт. Тексты, которые разошлись в III в. до н.э., сохранялись в разных школах, в разных странах, на разных языках, и при их сравнении, мы видим практически полную идентичность. Это доказывает: а. что до расхождения школ в III в. до н.э., 4 Никаи/Агамы и несколько текстов из 5-й Никаи/Агамы - являлись единым ядром сохраненной Дхаммы в дораскольный период, а более поздние тексты появлялись позже, уже в отдельных школах; б. эти тексты точно не подвергались серьезным правкам и редактированию за последние 2200 лет.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.661) u0.018 s0.000, 18 0.019 [265/0]