Как может буддизм отрицать понятие, появившееся через сотни лет после него?
Цитата:
даже в близких к нему джайнизме
В джайнизме есть джива, она есть и в буддизме, но не является в буддизме обсуждаемым или отрицаемым термином. И джива это не то же самое что душа.
Вот те на.А ведические верования разве не основывались на том что у человека есть душа?И разве Будда не говорил что души нет?И что вы придираетесь душа-джива,может заставите сразу на пали писать? _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
№535366Добавлено: Сб 11 Апр 20, 19:04 (4 года тому назад)
Цитата:
А ведические верования разве не основывались на том что у человека есть душа?
Нет, они не основывались на душе. Если Вы про атман - то атман это совсем не то же самое что душа.
Цитата:
И разве Будда не говорил что души нет?
Нет не говорил, про душу он вообще ничего не мог говорить, ибо не было тогда такого понятия. Он даже не отрицал существование дживы ( и не утверждал)
Цитата:
И что вы придираетесь душа-джива,может заставите сразу на пали писать?
Это не придирки, а принципиальный вопрос. Вы пытаетесь делать выводы из текстов, не владея пониманием что именно там обсуждалось, какие понятия использовались и что именно понималось под этими понятиями, более того, навешивая свои поздние христианские идеи и пытаясь найти их обсуждение додумывая написанное.
Во-вторых, Будда нигде и никогда не отрицал "существование-несуществование", он не мыслил такими категориями вообще.
Покажите пример - начните хоть немного контролировать свою глупость. И перестаньте уже разговаривать сама с собой, проконтролируйте свое желание комментировать не в тему чужие сообщения, если до вас не доходит их смысл.
Речь идет о постижении под деревом Бодхи, а значит о Восьмеричном Пути. Если до вас не доходит смысл Восьмеричного Пути, то вы можете почитать, к примеру, ДН2, ДН5, ДН6, ДН7, ДН8... В них описан стандартный Путь практика (слово "стандартный" означает, что, как правило, практикующий с целью окончательного освобождения этот самый Путь проходит). Выглядит Путь следующим образом - обретя базовую нравственность "без палки и без оружия" (железная арматура вряд ли является исключением), отказавшись от грубой речи, будучи удовлетворен малым, практик приступает к обретению джхан (а вовсе не решает немножко передохнуть на Пути). Джханы (не работа с метлой) позволяют обрести контроль над умом, а благодаря этому самому контролю обретается мудрость, приводящая к освобождению.
№535374Добавлено: Сб 11 Апр 20, 20:03 (4 года тому назад)
Короче говоря, в состоянии саматхи ум отстранён от загрязений и таким образом временно свободен от них. Но при выходе из саматхи эти асавы возвращаются вновь, соединяясь с умом. А вот випассана позволяет увидеть истинную природу этих отделённых асав и тем самым уничтожить их. И тем самым даже при выходе из медитации саматхи-випассаны ум остаётся свободынм и незагрязненным. ̶Н̶о̶ ̶э̶т̶о̶ ̶н̶е̶т̶о̶ч̶н̶о̶.̶ ̶П̶р̶о̶с̶т̶о̶ ̶я̶ ̶т̶а̶к̶ ̶д̶у̶м̶а̶ю̶.̶
И випассану открыл Будда.
А вступил он в паринирвану именно в состоянии 4 джханы, потому что она притупляет или даже полностью убирает любые болезненные ощущения.
Но даже если бы он по каким-то причинам решил не медитировать в последние минуты своей жизни - он бы всё равно автоматически вступил в паринирвану, потому что его ум был полностью освобождён. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Последний раз редактировалось: humanist (Сб 11 Апр 20, 20:16), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Короче говоря, в состоянии саматхи ум отстранён от загрязений и таким образом временно свободен от них.
Это да. Но чтобы войти в это самое состояние практику нужно научиться контролировать ум - в этом весь фокус. Поскольку достижение контроля над умом требует определенных усилий, распространены увертки, типа, зачем тратить время на сосредоточение, у меня и так всё под контролем.
№535382Добавлено: Сб 11 Апр 20, 20:17 (4 года тому назад)
Цитата:
И випассану открыл Будда.
А теперь попробуйте найти слово "випассана" в суттах или Восьмеричном Пути сильно удивитесь. В суттах это слово всего пару раз упоминается и совсем не как некая практика и тем более превосходящая самадхи.
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together.
Короче говоря, в состоянии саматхи ум отстранён от загрязений и таким образом временно свободен от них.
Это да. Но чтобы войти в это самое состояние практику нужно научиться контролировать ум - в этом весь фокус. Поскольку достижение контроля над умом требует определенных усилий, распространены увертки, типа, зачем тратить время на сосредоточение, у меня и так всё под контролем.
Хорошо, спасибо Теперь всё стало на свои места _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
А теперь попробуйте найти слово "випассана" в суттах или Восьмеричном Пути сильно удивитесь. В суттах это слово всего пару раз упоминается и совсем не как некая практика и тем более превосходящая самадхи.
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together.
Ну я так полагаю випассану они рассматривали либо как синоним либо как разновидность практики сати. И самая простая практика сати - это анапанасати, то есть "наблюдение за дыханием". И вот именно анапанасати тоже открыл Будда. До этого йоги тоже занимались с дыханием, но совершенно по-другому. Их практика - это была не анапанасати, а пранаяма - контроль дыхания, целью которого является умение удерживать дыхание на любое заданное время. _________________ Ты сам должен прилагать усилия, Татхагаты лишь учителя. Вступившие на путь, медитирующие, освободятся от оков Мары.
Дхаммапада 276
Покажите пример - начните хоть немного контролировать свою глупость. И перестаньте уже разговаривать сама с собой, проконтролируйте свое желание комментировать не в тему чужие сообщения, если до вас не доходит их смысл.
Речь идет о постижении под деревом Бодхи, а значит о Восьмеричном Пути. Если до вас не доходит смысл Восьмеричного Пути, то вы можете почитать, к примеру, ДН2, ДН5, ДН6, ДН7, ДН8... В них описан стандартный Путь практика (слово "стандартный" означает, что, как правило, практикующий с целью окончательного освобождения этот самый Путь проходит). Выглядит Путь следующим образом - обретя базовую нравственность "без палки и без оружия" (железная арматура вряд ли является исключением), отказавшись от грубой речи, будучи удовлетворен малым, практик приступает к обретению джхан (а вовсе не решает немножко передохнуть на Пути). Джханы (не работа с метлой) позволяют обрести контроль над умом, а благодаря этому самому контролю обретается мудрость, приводящая к освобождению.
Речь идет о глупой мадам, которая не читает ПК и убеждена, что самма-самадхи развивается только через саматха-бхавану.
А теперь попробуйте найти слово "випассана" в суттах или Восьмеричном Пути сильно удивитесь. В суттах это слово всего пару раз упоминается и совсем не как некая практика и тем более превосходящая самадхи.
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together.
Ну я так полагаю випассану они рассматривали либо как синоним либо как разновидность практики сати. И самая простая практика сати - это анапанасати, то есть "наблюдение за дыханием". И вот именно анапанасати тоже открыл Будда. До этого йоги тоже занимались с дыханием, но совершенно по-другому. Их практика - это была не анапанасати, а пранаяма - контроль дыхания, целью которого является умение удерживать дыхание на любое заданное время.
В практиках саматхи и випассаны опоры ума разные, в саматхе - концепции, в випассане - параматтхи. В анапанассати сутте описаны обе практики, начинают с саматхи ( концепция "вдох-выдох"), достигают джхан и далее с достигнутым уровнем собранности ума переходят к випассане (перенаправляют внимание на умственные факторы и их обусловленность).
А теперь попробуйте найти слово "випассана" в суттах или Восьмеричном Пути сильно удивитесь. В суттах это слово всего пару раз упоминается и совсем не как некая практика и тем более превосходящая самадхи.
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together.
Ну я так полагаю випассану они рассматривали либо как синоним либо как разновидность практики сати. И самая простая практика сати - это анапанасати, то есть "наблюдение за дыханием". И вот именно анапанасати тоже открыл Будда. До этого йоги тоже занимались с дыханием, но совершенно по-другому. Их практика - это была не анапанасати, а пранаяма - контроль дыхания, целью которого является умение удерживать дыхание на любое заданное время.
Почти так, прочитайте пожалуйста ту статью Тханниссаро. Лучше него я не расскажу, если кратко - випассана и саматха - это качества развиваемые практиками Пути. Практики развивают определенные качества ума. Сами практики названы в каноне пребываниями или деланиями (вихары и бхаваны). Джханы же - это состояния, достигаемые в результате этих практик.
Практика последнего этапа пути - анапанасатисамадхи, это то, что практиковал сам Будда и то, что приводит к джханам и ниббане. Это одна практика объединяющая и развитое сати (внимательность-осознанность-памятование) и самадхи (успокоение-сосредоточение-объединение ума)
Развивать сати можно и просто в повседневной жизни, развивая саматху и випассану (качества ума) через наблюдение и внимательность (как описано в сатипаттхана сутте). Развитое сати (а значит и саматха-випассана) является основой для самадхи (джхан) _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Сб 11 Апр 20, 20:50), всего редактировалось 1 раз
№535392Добавлено: Сб 11 Апр 20, 20:48 (4 года тому назад)
Цитата:
Их практика - это была не анапанасати, а пранаяма - контроль дыхания, целью которого является умение удерживать дыхание на любое заданное время.
Да, верно, йоги практиковали другие методы с другими целями, в том числе и пранаяма, и бесформенные сферы, и медитацию на элементы (вода-воздух-земля-огонь-сознание-пространство) _________________ Так я слышал
А ведические верования разве не основывались на том что у человека есть душа?
Нет, они не основывались на душе. Если Вы про атман - то атман это совсем не то же самое что душа.
Цитата:
И разве Будда не говорил что души нет?
Нет не говорил, про душу он вообще ничего не мог говорить, ибо не было тогда такого понятия. Он даже не отрицал существование дживы ( и не утверждал)
Цитата:
И что вы придираетесь душа-джива,может заставите сразу на пали писать?
Это не придирки, а принципиальный вопрос. Вы пытаетесь делать выводы из текстов, не владея пониманием что именно там обсуждалось, какие понятия использовались и что именно понималось под этими понятиями, более того, навешивая свои поздние христианские идеи и пытаясь найти их обсуждение додумывая написанное.
Во-вторых, Будда нигде и никогда не отрицал "существование-несуществование", он не мыслил такими категориями вообще.
Касательно дживы он так же уклонялся от ответа на вопрос, не отрицал и не утверждал.
Вы слишком много на себя берете.И душа и атман и джива это высшая духовная субстанция,которая за пределами представлений и объяснений.Собственно это "за пределами" позволяет трактовать это понятие как угодно,в очень широком поле фантазии,чем всякие религиозные ловкачи и пользуются.Это понятие настолько древнее,что рождению Будды до него еще было тысячелетия,и оно в общем архитепично. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Душа - это в христианстве, мы здесь же буддизм обсуждаем? Как я написал, в буддизме нет понятия полностью аналогичного "душа", самое близкое - джива.
Но понятие «я« ведь есть, даже из приведенного выше отрывка:
20. Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман говорит так, следует такому воззрению: "Ведь насколько, досточтимый, это свое "я" услаждается, будучи наделено и снабжено пятью признаками чувственности, настолько, досточтимый, это свое "я" и достигает высшего освобождения в зримом мире". – Так некоторые учат о высшем освобождении живого существа в зримом мире
Всё везде функционирует одинаково, что в христианстве, что в буддизме, только называется по-разному.. Разница лишь в том, что христианство - детская религия, лишенная философии, и поэтому столь много в ней ритуализма.
Изначально известно, что принц Гаутама искал ответ на вопрос "Почему все люди страдают и умирают?" С этой мыслью, в поисках ответов на этот вопрос он обучился у Алары и Удраки вхождению во все виды джхан, верно?
Хоть он и достиг джхан, но ответа он так сначала и не нашёл. Так какое же принципиально иное различие имела та самая медитация под деревом Бодхи, которая позволила ему ответить на его вопрос?
Далее, в какой он джхане пребывал, когда его озарило и он почувствовал, что знает ответ на этот вопрос? В 4-ой? В 8-ой? В последней? В какой именно? И если он и раньше достигал этих джхан, то получается, что это ощущение пришло к нему случайно? Но такое не бывает. Кажется, будто он сделал в этой медитации нечто специфическое, что позволило ему пробудиться. Потому что случайностей не бывает. Но что это было за специфическое действие? Или это вышло с течением времени? Так почему с течением времени это не выщло у других йогов?
И наконец, уже в 80-летнем возрасте по словам, видимо, Аннурудхи он ушёл в паринирвану находясь в 4-ой джхане. А почему именно в 4-ой, а не, например, в последней?
Хотелось бы разъяснить эти моменты. Особенно пробуждения под деревом Бдхи. Возможно он описан где-то в каноне более подробно? Есть ли какой-нибудь коренной текст?
Ну и ещё напоследок. У джайнов Махавира тоже судя по-всему тоже неплохо так медитировал. Так почему он пришёл к другим выводам и основал другое учение? Медитация не избавила его от всех заблуждений, несмотря на то, что он также как и Будда занимался ей регулярно всю жизнь?
Ответ на вопрос "Почему все люди страдают и умирают?" это не просто словесное выражение, но скорее интуитивное прозрение, и вхождение в состояние вечного блаженства - нибаны,- что опять же - состояние просветленного ума.Здесь все вопросы прекращаются, потому-что нет ни вопрошающего, ни отвечающего, ни размышления. Все эти классификации состояний на джханы - нелепы, можете называть это полу-просветлением, или четверть просветлением, но зачем?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
сильно удивитесь. В суттах это слово всего пару раз упоминается и совсем не как некая практика и тем более превосходящая самадхи.
Теперь всё стало на свои места