Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Значение понятия "параматтха" в Абхидхамме Южного буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

527779СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Вроде уже неоднократно обсуждалось значение слова paramattha.

И что было решено?
Как термин абхидаммического анализа обозначает не поддающиеся дальнейшему анализу элементы восприятия. Т.е. данные восприятия в предельном (абсолютном) смысле (paramattha), т.е. первичные данные восприятия, без концептуальной умственной обработки. В этом смысле они реально существующие, существующие в предельном (абсолютном) смысле. Т.е. не сводимые (в анализе) ни к чему другому.

Это ведь только для рупы подходит - "элементы восприятия". Предельные в анализе, и предельные в реальном существовании - вовсе не одно и то же.
Предельные в анализе - это и есть предельные в реальном существовании. Поскольку рассматривается прямой очевидный опыт. И если этот опыт анализировать, то можно выделить два уровня - саммути (уровень концепций допускающий дальнейший анализ) и предельный уровень, в котором дальнейший анализ не возможен - paramattha.
Параматтха - термин абхидхаммического анализа. Применяется к реальности с точки зрения абхидхаммического анализа. Это предельные элементы, полученные в результате абхидхаммического анализа.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 08 Фев 20, 20:15), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12568

527781СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
И второй вопрос: конкретное это понятие или абстрактное?
Приведите, пожалуйста, пример "конкретного понятия".

https://fil.wikireading.ru/18338
О, целый учебник. Получается, сами затрудняетесь привести пример "конкретного понятия"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

527782СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В школе у нас логику не учат.

Как не учат?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48678

527784СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Вроде уже неоднократно обсуждалось значение слова paramattha.

И что было решено?
Как термин абхидаммического анализа обозначает не поддающиеся дальнейшему анализу элементы восприятия. Т.е. данные восприятия в предельном (абсолютном) смысле (paramattha), т.е. первичные данные восприятия, без концептуальной умственной обработки. В этом смысле они реально существующие, существующие в предельном (абсолютном) смысле. Т.е. не сводимые (в анализе) ни к чему другому.

Это ведь только для рупы подходит - "элементы восприятия". Предельные в анализе, и предельные в реальном существовании - вовсе не одно и то же.
Предельные в анализе - это и есть предельные в реальном существовании. Поскольку рассматривается прямой очевидный опыт. И если этот опыт анализировать, то можно выделить два уровня - саммути (уровень концепций допускающий дальнейший анализ) и предельный уровень, в котором дальнейший анализ не возможен - paramattha.
Параматтха - термин абхидхаммического анализа.

Мне придется спросить, что вы тут называете "реальным существованием", чтобы понять, о чем вы говорите.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

527789СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Вроде уже неоднократно обсуждалось значение слова paramattha.

И что было решено?
Как термин абхидаммического анализа обозначает не поддающиеся дальнейшему анализу элементы восприятия. Т.е. данные восприятия в предельном (абсолютном) смысле (paramattha), т.е. первичные данные восприятия, без концептуальной умственной обработки. В этом смысле они реально существующие, существующие в предельном (абсолютном) смысле. Т.е. не сводимые (в анализе) ни к чему другому.

Это ведь только для рупы подходит - "элементы восприятия". Предельные в анализе, и предельные в реальном существовании - вовсе не одно и то же.
Предельные в анализе - это и есть предельные в реальном существовании. Поскольку рассматривается прямой очевидный опыт. И если этот опыт анализировать, то можно выделить два уровня - саммути (уровень концепций допускающий дальнейший анализ) и предельный уровень, в котором дальнейший анализ не возможен - paramattha.
Параматтха - термин абхидхаммического анализа.

Мне придется спросить, что вы тут называете "реальным существованием", чтобы понять, о чем вы говорите.
В выделенной желтым строчке я имел в виду эмпирический опыт. Опыт существования здесь и сейчас.  А вообще, реально существующие элементы это то, что остается в результате абхидхаммического анализа эмпирического опыта, как неделимые далее элементы этого опыта, обладающие собственной природой (сабхава) т.е. дхаммы.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48678

527791СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Вроде уже неоднократно обсуждалось значение слова paramattha.

И что было решено?
Как термин абхидаммического анализа обозначает не поддающиеся дальнейшему анализу элементы восприятия. Т.е. данные восприятия в предельном (абсолютном) смысле (paramattha), т.е. первичные данные восприятия, без концептуальной умственной обработки. В этом смысле они реально существующие, существующие в предельном (абсолютном) смысле. Т.е. не сводимые (в анализе) ни к чему другому.

Это ведь только для рупы подходит - "элементы восприятия". Предельные в анализе, и предельные в реальном существовании - вовсе не одно и то же.
Предельные в анализе - это и есть предельные в реальном существовании. Поскольку рассматривается прямой очевидный опыт. И если этот опыт анализировать, то можно выделить два уровня - саммути (уровень концепций допускающий дальнейший анализ) и предельный уровень, в котором дальнейший анализ не возможен - paramattha.
Параматтха - термин абхидхаммического анализа.

Мне придется спросить, что вы тут называете "реальным существованием", чтобы понять, о чем вы говорите.
В выделенной желтым строчке я имел в виду эмпирический опыт. Опыт существования здесь и сейчас.  А вообще, реально существующие элементы это то, что остается в результате абхидхаммического анализа эмпирического опыта, как неделимые далее элементы этого опыта, обладающие собственной природой (сабхава) т.е. дхаммы.

Если бы вы сказали: "реально существующим названы нередуцируемые остатки от анализа", то вопроса бы не было. То есть, это была бы дефиниция понятия "реально существующее". Вы же говорите просто "реально существующие", без "названы". Поэтому, и требуется определение этого - "реально существующее" - понятия.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nicholas Floyd
Гость





527792СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок
эмпирический опыт
А какой палийский/санскритский термин используется для понятия "эмпирический опыт"?
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

527794СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 20:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхамматтха сангаха пишет:
В отличии от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия настолько чётко и прямо, насколько это возможно, всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄, буквальное или неприукрашенное изречение Дхаммы. Эта разница в методах также влияет на их терминологию. В Суттах Будда регулярно использует конвенциональный язык (воха̄равачана) и допускает конвенциональную истину (саммутисачча) – истину, выраженную в терминах сущностей, которые не обладают онтологической первичностью, но к которым все ещё можно обращаться на законных основаниях. Так в Суттах Будда говорит о «я» и «ты», о «мужчине» и «женщине», о живых существах, личностях, и даже о «высшем я» [атта – пали, а̄тман – санскрит; здесь и далее в квадратных скобках даны комментарии переводчика], как будто они являются конкретными реальностями. Метод же представления Абхидхаммы строго ограничивает себя до терминов, которые правомерны с точки зрения первичной истины (параматтхасачча): дхаммы, их характеристики, их функции и их отношения. Такимо бразом, в Абхидхамме все такие концептуальные сущности, условно допущенные в Суттах с целью выразительного общения, разложены до их онтологических первичностей в простейшие ментальные и материальные явления, которые временны, обусловлены и зависимо возникающие, пусты от всякой обитающей в них личности или сущности.

Но здесь необходимо внести уточнение. Когда проводится различие между двумя методами, его нужно понимать, как основанное на том, что наиболее характерно для каждой Пит̣аки, и не должно интерпретироваться как абсолютная дихотомия. В определённой степени оба метода совпадают и взаимопроникают друг в друга. Так в Сутта-пит̣аке мы находим дискурсы, которые используют строго философскую терминологию скоплений, сенсорных сфер, элементов и так далее, и таким образом, подпадают под метод Абхидхаммы. Опять же, в Абхидхамма-пит̣аке мы находим разделы, даже целые книги («Пуггалапан̃н̃атти»), которые отходят от строгой манеры изложения и используют конвенциональную терминологию, попадая таким образом, в рамки метода Суттанты.
...
...Абхидхаммистское представление сознания приводит к новой основной схеме классификации первичных составляющих опыта, к схеме, которая в конечном счёте, в более поздней литературе по Абхидхамме, начинает преобладать над схемами, унаследованными из Сутт, такими как: скопления, сенсорные сферы и элементы. В Абхидхамма-пит̣аке эти категории всё ещё являются очень значимыми, но взгляд на ум, как на состоящий из мгновенных стечений сознания и сопутствующих ему факторов, ведёт к четверичному методу классификации, более всего подходящему данной системе. Этим методом является деление действительности на четыре первичных реальности (параматтха): сознание, ментальные факторы, материальные явления и Нибба̄на (читта, четасика, рӯпа, Нибба̄на), где первые три составляют обусловленную реальность, а последняя – необусловленный элемент.
...
Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄), это не реальности, существующие посредством своейсобственной природы.

Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь.

Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы.

Хотя первичные реальности существуют как конкретные сути вещей, они настолько утончённые и глубокие, что обычный нетренированный человек не может их воспринять. Такой человек не может видеть первичные реальности, потому что его ум омрачён концепциями, которые формируют реальность в условно определённые видимости. Только с помощью мудрого тщательного внимания к вещам (йонисо манасика̄ра) человек может видеть вне концепций и принимать первичные реальности в качестве объектов своего знания. Таким образом, параматтха описывается как то, что принадлежит к области первичного или высшего знания.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48678

527800СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 21:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб, что из вашей цитаты следует понять? Тот же невразумительный набор суждений. А, то, что Ящерок, видимо, пересказывает содержание этого введения?
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 08 Фев 20, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Так
Гость


Откуда: Petrenko


527801СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 21:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Парамартха это высший смысл. Абсолютная реальность это дравья или таттва. Но у южан все наоборот. У них дхармы, подобно шарикам, объективны. Laughing
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

527802СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно ли я интерпретирую?
Первичная реальность: свет попадает в зрительный анализатор, в результате чего мозг формирует представление о видимом.
Вторичная (концептуальная) реальность: я вижу изображение.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

527807СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 22:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб, что из вашей цитаты следует понять? Тот же невразумительный набор суждений. А, то, что Ящерок, видимо, пересказывает содержание этого введения?
По-моему в цитате приведено исчерпывающее определение того, что под параматтха понимается в Южном буддизме. Когда я задавал вопросы о параматтха уважаемому Дхаммавадину, то меня в таких случаях, интересовало исключительно его личное понимание этого термина, а не его словарное определение вообще. А цитата для неучей, вроде меня, чтобы было понятней о чем вообще речь. А то книжка уже который год на полке стоит, а открывалась всего несколько раз, да и то в режиме справочника.

"не поддающиеся дальнейшему анализу элементы восприятия" - это не абсолютная реальность в плане вообще все, что есть, а абсолютная в плане предела для познания - дальше этого о реальности ничего больше знать нельзя.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Nicholas Floyd
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48678

527808СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 23:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания.

Тут четко высказано мнение, что параматтха имеет онтологическое значение, а не только эпистемологическое. Очень грубо говоря, для данного комментатора дхаммы это не только предел анализа, но и что-то вроде атомов материалистов.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Яреб, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





527809СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 23:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это просто формально логическое выражение высшего знания. Конечно это эпистемология. А что ещё? Разве онтология не подчинена эпистемологии, да и гносеологии?
Наверх
Nicholas Floyd
Гость





527810СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 23:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
дальше этого о реальности ничего больше знать нельзя.
А для понятия "реальность" (как и для моего предыдущего вопроса про "эмпирический опыт") какой есть палийский термин? А то я сколько текстов не видел, везде на английском/русском шла речь об "опыте", "реальности", "experience", "reality" и т.д. но нигде не приводилось палийского аналога из оригинальных текстов. То есть, для предельных элементов анализа термины приводится - дхарма и конкретно читта, рупа и т.д., а для того что анализировалось термин не приводится.

Ответы на этот пост: Nicholas Floyd
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.575) u0.019 s0.000, 18 0.019 [264/0]