Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тукдамы

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГОСТ
Гость





518227СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 19, 13:37 (8 мес. назад)    Тукдамы Ответ с цитатой

Возможно, я напрасно использовал множественное число, но не знаю других терминов. Благодаря Барри Керзину вчера произошел прорыв в моем мировосприятии: оказывается, возможен переход длительного тукдама в радужное тело, - поэтому хочу упорядочить здесь то, что мне известно.

Мой гуру Smile
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22467

научил меня сравнивать буддизм с христианством не по словам, а по трупам. Это сравнение возможно потому, что временная нетленка ценится в совершенно разных религиозных традициях, причем выглядит и пахнет она по-видимому везде одинаково. Как везде одинаковы трупы обычных людей. Мы же все – homo sapience.)

Обозначим временную нетленку, о которой писал мой гуру, тукдамом N1.

Вопрос о том, что будет, если временно нетленный труп святого оставить на недельку-другую на жаре и среди навозных мух, - не уместен в рамках традиций. Соответственно, насколько временна временная нетленка или тукдам N1 не известно. Умерших людей обычно хоронят, закапывают или сжигают через 2-3 дня.

Тем не менее мой гуру писал о сообщении в СМИ о том, что когда-то греки зачем-то раскопали могилу православного монаха, умершего много лет назад, тело монаха оказалось так сказать нетленным. Они выставили гроб с трупом около церкви на всеобщее обозрение. В обсуждение этой темы на форуме участвовал православный священник, который дал интересную оценку этому явлению, рассказав такую историю.

В конце прошлого, 20-ого, века в Подмосковье почему-то перекапывали церковное кладбище и раскопали могилу настоятеля, который был похоронен в начале века. Его тело оказалось не тленным, его тут же закопали обратно.

«Мы не знаем, что это такое» - сказал на форуме православный священник.

Эти 2 случая показывают, что в подходящих условиях могил временность временной нетленки может быть довольно продолжительной.

Тукдам N2

Здесь я буду ссылаться на слова академика РАН, директора института мозга С.В.Медведева

Цитата:
Судя по многочисленным свидетельствам, «человек, скажем, 30 лет находится «в состоянии смерти», при этом его тело, например, не высыхает»
http://savetibet.ru/2018/12/02/medvedev.html

(Оставим условия, в которых протекли 30 лет в "состоянии смерти" - без описания)

Ссылаюсь не на первоисточники, т.е. свидетельства адептов соответствующих традиций, а на ученого максимального статуса, т.к. факты от легенд отличаются в первую очередь тем, что их могут видеть совершенно разные люди. Люди с улицы. Такое высказывание ученого максимального статуса означает, кмк, что то, что было видно адептам и «людям с улицы», заметили и ученые такого статуса, уровня. Для этого, кмк, у них должна быть очень серьезная внутренняя причина.

Предполагаю, что она была названа на первой встрече российских ученых с ЕСДЛ: им нужна новая теория сознания. Иначе – если все и так хорошо с их точки зрения - свидетельства адептов и людей с улицы в лучшем случае можно просто игнорировать, а в худшем – их без проблем можно назвать наивными дураками, а то, что они видят фальсификацией, шарлатанством и т.д.

Интересно, что аналогичную ситуацию внутренней неудовлетворенности собственными делами можно видеть и в книге католического священника п. Ф.Тисо, о которой писал мой гуру (см ссылку выше). Он специально обсуждает этот вопрос: с какой радости католический священник поехал в Тибет искать что-то соотносимое ни много, ни мало с воскресением Христа? Ответ: кризис христианского мистицизма. Если все нормально, то нет нужды к кому-то обращаться.

жжж

Чисто интуитивно, где 30 лет, там и 100. Когда-то где-то читал, что в таинственных пещерах на самых вершинах Гималаев или еще выше 2000 лет сидят в самадхи древние подвижники.  В подходящих условиях – почему бы и нет.

Когда впервые приехал в Таиланд и зашел в один ват где-то в Чианг Мае, то в первый момент был в шоке от того, что в алтарной части увидел сидящих мужиков. Потом сообразил, что это очень реалистичные скульптуры в человеческий рост. Теперь понимаю причину появления таких скульптур.

Тукдам N3

Согласно Б.Керзину (личный врач ЕСДЛ)
http://savetibet.ru/2012/11/02/barry_kerzin.html

Цитата:
– А вы сами видели таких людей?

– Да, мне выпадала честь ухаживать за некоторыми созерцателями в состоянии «тукдам». Если человек способен пребывать в таком состоянии больше трех недель, – а это случается редко, – то его тело постепенно сжимается, и в конце концов все, что остается от него, – это волосы, ногти, одежда… Обычно в этом случае все, кто жил рядом, видят радуги, которые светятся на небосводе на протяжении нескольких дней. Человек, который вот так уходит из жизни, смог преобразовать грубые энергии в тонкие. Он обрел «радужное» тело

Считается, что в тукдаме человек переживает наитончайшее сознание, ясный свет (смерти). Пока это переживание длится он окончательно не умер. И вот, оказывается, что через 3 недели начинается переход в радужное тело. До этого разные источники сообщали о неделе затворничества для реализации радужного тела без предварительного длительного тукдама.

Тукдам N1 отнесен к традициям, которые не знают, что такое ясный свет.  Однако разумно ожидать, что на смертном одре адепты вспоминают о своих практиках, а перед лицом смерти все равны, все умирают. Остается только предположить, что описанные в тибетском буддизме стадии умирания действительно универсальны.
Наверх
ГОСТ
Гость





518244СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 19, 15:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

В своей книге Тисо писал о ламе, который собирался реализовывать радужное тело и который показывал ему свою фотографию со свечением вокруг тела. Его он трактовал как знак успешности практики.

В связи с реализацией радужного тела Tsultrim Gyamtso Rinpoche пишет
http://www.gyalwai-nyugu.com/?s=rainbow+body+shaman&search=

Цитата:
His Holiness Lama Achuk Rinpoche showed his great achievement by demonstrating the Great Perfection rainbow body. “Rainbow body” is a phenomenon that when the person dies, his body is transformed partially, or totally into five pure lights. This means either the physical body shrinks to a size much smaller than before, and the skin quality becomes as fresh as that of a newborn baby, or even that nothing is left behind. According to modern science, this phenomenon is hard to understand, but historically it has been well documented .
A teacher or yogi who has acquired the highest forms of accomplishment can manifest “the rainbow body” or “body of light”. It is a body made, not of flesh, but of pure light. The stories of luminosity or saintly radiance are not only popular in Tibetan Buddhism, but also common among Christian saints, Sufis, Taoist sages, Hindu yogis and indigenous shamans.

К последнему перечислению традиций, для которых характерны истории о luminosity or saintly radiance, можно добавить сообщение А.В.Парибка,  доклад «Христианство и буддизм» на международной конференции в 1993 г.

Цитата:
Возможно, что самым ранним свидетельством знакомства христианского мира с буддийским учением является практика изображения нимба на иконах, поскольку в буддийской иконографии нимб засвидетельствован несколько ранее, нежели на Западе, взаимодействие христиан (прежде всего несториан) с буддистами в Центральной Азии хорошо известно, а методы буддийской аскезы, как представляется, делают реальное видение нимба сравнительно легко осуществимым.
http://www.religare.ru/2_2742.html
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6684

518248СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 19, 17:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
The stories of luminosity or saintly radiance are not only popular in Tibetan Buddhism, but also common among Christian saints, Sufis, Taoist sages, Hindu yogis and indigenous shamans.

Цитата:
научил меня сравнивать буддизм с христианством не по словам, а по трупам

Когнитивная глубина рупы всегда мирская.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





518250СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 19, 17:36 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

для сравнения "зримых плодов отшельничества" этого достаточно

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ГОСТ
Гость





518309СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 10:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Добронравова И.С. Реорганизация электрической активности мозга человека при угнетении и восстановлении сознания (церебральная кома) : автореферат дис. ... доктора биологических наук : 03.00.13 / МГУ им. М. В. Ломоносова. - Москва, 1996. - 76 с.
https://search.rsl.ru/ru/record/01000103554

изучая ЭЭГ коматозников военного госпиталя им. Бурденко (Москва, человек 300 обмеряли), автор установила, что ЭЭГ не хаотична и есть «язык комы» - тета-ритм. Типа если доминирует 5 Гц, то человек умрет, 7 – выживет.

Самая известная работа по ЭЭГ тибетских монахов

Long-Term Meditators Self-Induce High-Amplitude Gamma Synchrony during Mental Practice. A. Lutz, L. L. Greischar, N. B. Rawlings, M. Ricard and R. J. Davidson in Proceedings of the National Academy of Sciences USA, Vol. 101, No. 46, pages 16,369–16,373; November 16, 2004.
https://www.pnas.org/content/101/46/16369

Обнаружен интенсивный гамма-ритм (25-40Гц) во время медитации любящей доброты. 8 монахов, участвовавшие в этом исследовании, явно не умирали.)

Первым отечественным исследователем состояния, возникающего во время углубленной христианской молитвы, был В.Б.Слезин. В связи с чем около 20 лет назад на международной конференции по сознанию в Tucson, USA он заявил об обнаружении нового состояния сознания наряду с бодрствованием, глубоким сном и сновидениями. Главная его характеристика – низкочастотный дельта-ритм (как во сне без сновидений) 3 Гц.

Изменение функционального состояния мозга при христианской молитве В.Б.Слезин, Н.И.Музалевская, В.М.Урицкий, И.Я.Рыбина
http://www.atheo-club.ru/phisiologia/slesin.pdf

Сон иногда называют малой смертью.

Интересно, какая ЭЭГ у адепта, когда он практикует 8 стадий умирания?..

Цитата:
ЕСДЛ о своей подготовке к смерти (он 1935 г.р., многая лета ему) и тукдаме


Цитата:
Майя Бюргер: Могу я задать вам очень личный вопрос? Вы сами практикуете какие-то ритуалы, чтобы подготовиться к смерти?

Далай-ламы: Я бы не назвал это ритуалами. Это просто тренировка ума. Визуализация. Если говорить в целом, в процессе умирания есть восемь стадий растворения элементов тела: твердых, жидких, тепла, энергии, сознания. У сознания тоже несколько уровней: грубый, более тонкий, очень тонкий уровень сознания. Всего насчитывается восемь стадий постепенного растворения элементов тела. Начиная с более грубого уровня, через все более тонкие и до самого тонкого. Ежедневно я визуализирую весь этот процесс по четыре-пять раз за день. Я думаю, что это мне поможет в момент смерти. Но что произойдет на самом деле, когда придется умереть по-настоящему, я не знаю. Хотя я и занимаюсь этими практиками, но никакой гарантии, что они мне помогут нет (смех).
http://dharma.org.ru/board/topic8994.html
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6684

518341СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 15:59 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:
для сравнения "зримых плодов отшельничества" этого достаточно

Но не буддизма с христианством. Брахмы по телу неотличны от будд, что, как бы, намекает на то, что ваш гуру сильно заблуждается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





518344СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 16:34 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Жизнь покажет, кто прав, а кто заблуждается.

Правда, придется жить долго, чтобы проверить. Буддисты не любят жить долго.)


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21097

518345СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 17:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

По шарирам судим о святости? Насколько я знаю, суеверные христиане верят, что если шарира чудодейственна, то это и есть подтверждение святости. А у суеверных буддистов как?
_________________
Всё субъективно...


Ответы на этот пост: ГОСТ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6684

518358СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 22:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:
Жизнь покажет, кто прав, а кто заблуждается.

Правда, придется жить долго, чтобы проверить. Буддисты не любят жить долго.)

бохнакажет  Laughing ясс

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





518359СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 22:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
По шарирам судим о святости? Насколько я знаю, суеверные христиане верят, что если шарира чудодейственна, то это и есть подтверждение святости. А у суеверных буддистов как?

первая ссылка первого поста
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6684

518360СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 22:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
По шарирам судим о святости? Насколько я знаю, суеверные христиане верят, что если шарира чудодейственна, то это и есть подтверждение святости. А у суеверных буддистов как?

Шариры оставляют даже те, кто идет в нижние миры. А польза от почитания есть начиная от того, кто 7-мь раз был человеком и до будд. Те, которые от будущих животных, претов и нараков опасно даже рядом держать.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





518361СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 22:55 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

если бы временная нетленка не ценилась, то и темы бы не было

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6684

518362СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 23:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

ГОСТ пишет:
если бы временная нетленка не ценилась, то и темы бы не было

Точно так же как с шарирами и проч видами реликвий. Тело может сохраняться и не разлагаться, потому что в нем поселились гандхарвы или прочие черти из 8-и классов. В монастырях это важно, потому что неправильному тукдаму нехорошо поклоняться. А куча мирян с округи и монахов это непременно сделают... Поэтому не всякие тела ценятся.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





518363СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 19, 23:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

[Точно так же как с шарирами и проч видами реликвий. Тело может сохраняться и не разлагаться, потому что в нем поселились гандхарвы или прочие черти из 8-и классов. В монастырях это важно, потому что неправильному тукдаму нехорошо поклоняться. А куча мирян с округи и монахов это непременно сделают... Поэтому не всякие тела ценятся.

ссылку на источники, плз
Наверх
ГОСТ
Гость





518387СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 19, 10:37 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Возражение, что тукдамы бывают совсем неправильными, важно для данной темы только, если утверждать, что "наши" тукдамы правильные, а "ихние" - неправильные. Такое утверждение неприемлемо по той простой причине, что неправильные тукдамы, как утверждалось выше, опасны для людей. Следовательно, почитание неправильных тукдамов неустойчиво во времени, почитатели таких тукдамов просто перемрут.

Различение же тукдамов по степени правильности и, соответственно утверждение, что "наши" тукдамы самые правильные, должно быть подвергнуто тщательной проверке независимыми экспертами.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (1.030) u0.040 s0.001, 18 0.007 [256/0]