Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Саракани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада")

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508374СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 20:47 (4 года тому назад)    Саракани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада") Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Это заговор, не иначе Smile
Нет, наверное просто по чистой случайности из Саранани-сутты, которая является большой костью в горле у тех, кто настаивает на необходимости наличия небывалой нравственности перед началом буддийских практик, в переводе SV выпадает целое предложение, из которого следует, что Саранани являлся мирским последователем Будды, после чего следует комментарий SV о том, что по-видимому Саранани был монахом.
Antaradhana пишет:
Что уж говорить про любителя-одиночку, который сам, и переводит, и вычитывает, и редактирует.
Отчего же переводчик SV в одиночку и переводит, и вычитывает, и редактирует? Возможно, он проживает в глухом лесу? Если нет, то что же мешает ему обратиться за помощью к нашим уважаемым подвижникам, которые потрудились выучить пали?

Ответы на этот пост: Antaradhana, Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508399СообщениеДобавлено: Ср 09 Окт 19, 22:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
в переводе SV выпадает целое предложение, из которого следует, что Саранани являлся мирским последователем Будды

Не выпадает.

"Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

508442СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 12:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Не выпадает.

"Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"
Вы же говорили, что умеете пользоваться суттацентралом? Тогда посмотрите, а куда же в переводе SV подевалось следующее предложение не просто о мирянине, а о мирянине-пьянице, а именно: "Маханама, если о ком и можно сказать: "Он в течении долгого времени был мирским последователем, принявшим прибежища в Будде, Дхамме и Сангхе, так это о Саранани из рода сакоьев, так как же он может отправиться в низшие миры?"

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508460СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 13:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:


Не выпадает.

"Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"


Вы же говорили, что умеете пользоваться суттацентралом? Тогда посмотрите, а куда же в переводе SV подевалось следующее предложение не просто о мирянине, а о мирянине-пьянице

Умею. Открыл сутту на пали, и в очередной раз убедился, что вы говорите неправду. Там слово upāsako, стоит ровно в том же предложении, что и у SV, которое я вам процитировал выше. "Yo so, mahānāma, dīgharattaṃ upāsako buddhaṃ saraṇaṃ gato dhammaṃ saraṇaṃ gato saṅghaṃ saraṇaṃ gato, so kathaṃ vinipātaṃ gaccheyya".

P.S. Смысл этой сутты, если что, не в том, что мирянам можно бухать, и ссылаться на эту сутту для оправдания своих проступков.

P.P.S. В тексте перевода у SV сказано, что речь идет о мирянине, и я вам это подчеркнул. В комментарии SV скорее всего ошибся, предположив: "Судя по всему речь идёт о том, что Саракани был монахом, но расстригся, вернувшись к мирской жизни, и более того, пристрастился к алкоголю". Видимо на основании слов "Саракани пал в своей тренировке", т.к. в переводе сутт бхиккху Боддхи, о тренировке, чаще всего говорится в контексте монашеских правил, но соблюдение пяти правил для мирян, также могут быть названы тренировкой.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 10 Окт 19, 14:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508471СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 14:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скан перевода сутты бхиккху Бодхи.


CH 55.24 (1).jpg
 Описание:
 Размер файла:  202.73 KB
 Просмотрено:  1272 раз(а)

CH 55.24 (1).jpg



CH 55.24 (2).jpg
 Описание:
 Размер файла:  308.88 KB
 Просмотрено:  1272 раз(а)

CH 55.24 (2).jpg



CH 55.24 (3).jpg
 Описание:
 Размер файла:  159.18 KB
 Просмотрено:  1272 раз(а)

CH 55.24 (3).jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508475СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 15:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Перечитал, понял, о чем вы говорите, что при повторах пропущено имя Сарак(н)ани. Но это никак не влияет на смысл сутты, ведь в переводе SV указано, что он был мирянином.

"В то время недавно скончавшийся Саракани из клана Сакьев был объявлен вступившим в поток [самим] Благословенным, не способным более родиться в нижних мирах, направляющимся к просветлению. По этому случаю ряд Сакьев при встрече друг с другом, или собравшись в компанию, были возмущены, раздражены, и говорили с издёвкой: «Чудное дело, поразительно! Теперь кто угодно может стать вступившим в поток, если уж Благословенный объявил таковым недавно скончавшегося Саракани, [объявил его] не способным более родиться в нижних мирах, направляющимся к просветлению! Как же так, если Саракани пал в своей тренировке и начал пить!?»

Тогда Маханама из клана Сакьев отправился к Благословенному, поклонился ему, и рассказал обо всём, что произошло.

[Благословенный ответил]: «Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"


Вы ведь писали: "в переводе SV выпадает целое предложение, из которого следует, что Саранани являлся мирским последователем Будды".

P.S. То, что при переводе сутт часто опускаются повторы - это обычное дело.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508482СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 15:30 (4 года тому назад)    Re: Саранани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада") Ответ с цитатой

Рената пишет:
Отчего же переводчик SV в одиночку и переводит, и вычитывает, и редактирует? Возможно, он проживает в глухом лесу? Если нет, то что же мешает ему обратиться за помощью к нашим уважаемым подвижникам, которые потрудились выучить пали?

Зачем ему обращаться к "вашим уважаемым подвижникам, которые потрудились выучить пали", если он переводил с английского? И второй вопрос: что же эти "уважаемые подвижники, которые потрудились выучить пали", еще не перевели Суттанту, а то и весь Канон с пали? Слышал я, как один из таких "подвижников" еще лет 10 назад говорил, что перевел несколько Никай, но не делится ведь, где-то в столе у себя держит.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508510СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 16:35 (4 года тому назад)    Re: Саранани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада") Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Зачем ему обращаться к "вашим уважаемым подвижникам, которые потрудились выучить пали", если он переводил с английского?
И правда, зачем обращаться за помощью к палистам при переводе важнейшего палийского текста? Совершенно непонятно.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508514СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 16:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Перечитал, понял, о чем вы говорите, что при повторах пропущено имя Сарак(н)ани. Но это никак не влияет на смысл сутты, ведь в переводе SV указано, что он был мирянином.

[Благословенный ответил]: «Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"

Вы ведь писали: "в переводе SV выпадает целое предложение, из которого следует, что Саранани являлся мирским последователем Будды".

Следующее за этим предложение Сергеем выкинуто (в вашем скане оно идет после цифры 376), а именно: "Mahanama, Sarakani the Sakyan had gone for refuge over a long time to the Buddha, the Dhamma, and the Sangha so how could he go to the nether world?"

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508520СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 16:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Antaradhana пишет:
Перечитал, понял, о чем вы говорите, что при повторах пропущено имя Сарак(н)ани. Но это никак не влияет на смысл сутты, ведь в переводе SV указано, что он был мирянином.

[Благословенный ответил]: «Маханама, мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?"[/color]

Вы ведь писали: "в переводе SV выпадает целое предложение, из которого следует, что Саранани являлся мирским последователем Будды".

Следующее за этим предложение Сергеем выкинуто (в вашем скане оно идет после цифры 376), а именно: "Mahanama, Sarakani the Sakyan had gone for refuge over a long time to the Buddha, the Dhamma, and the Sangha so how could he go to the nether world?"

Там пропущено только имя: "Маханама, [Саракани из рода Сакьев] мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?" и повтор этого предложения с вариацией. Но это нисколько не влияет на смысл сутты. Совершенно ясно, что речь идет именно о Саракани, про котрого Маханама и сообщил Будде в начале сутте, видно, что он был мирянином и употреблял алкоголь.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 10 Окт 19, 17:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

508522СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 16:58 (4 года тому назад)    Re: Саранани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада") Ответ с цитатой

Рената пишет:
Antaradhana пишет:


Зачем ему обращаться к "вашим уважаемым подвижникам, которые потрудились выучить пали", если он переводил с английского?
И правда, зачем обращаться за помощью к палистам при переводе важнейшего палийского текста? Совершенно непонятно.

Он переводил с английского, и наверняка сверял некоторые места с пали, что неизбежно, и что видно по тем же комментариям. Но вы так и не ответили, где же перевод Суттанты от "уважаемых подвижников, которые потрудились выучить пали"?


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508526СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 17:29 (4 года тому назад)    Re: Саранани-сутта в переводе SV (из темы "Старцевада") Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Он переводил с английского, и наверняка сверял некоторые места с пали, что неизбежно, и что видно по тем же комментариям. Но вы так и не ответили, где же перевод Суттанты от "уважаемых подвижников, которые потрудились выучить пали"?
Возможно вы не знаете, что в Суттанате есть множество повторов, множество сутт-двойников. Разумеется и они заслуживают перевода, но обычному читателю они не очень интересны. Наоборот, гонясь за объемом можно упустить читателя, ведь не у всех хватит внимания прочитать подряд десять и более сутт-двойников. Что же до основных сутт, то они переведены и переведены как положено, в виде таблицы, чтобы заинтересовавшийся читатель смог при желании прочитать их на английском и пали.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508527СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 17:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Там пропущено только имя: "Маханама, [Саракани из рода Сакьев] мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?" и повтор этого предложения с вариацией. Но это нисколько не влияет на смысл сутты. Совершенно ясно, что речь идет именно о Саракани, про котрого Маханама и сообщил Будде в начале сутте, видно, что он был мирянином и употреблял алкоголь.
Ну видимо не "совершенно ясно", раз SV в своем комментарии пишет, что "Саранани был монахом, но расстригся". В одном предложении сказано, что мирянин, который принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе не может оказаться в нижних мирах (и это предложение есть), а в другом предложении сказано, что мирянин-пьяница, который принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе не  может оказаться в нижних мирах (и этого предложения нет). "Но это нисколько не влияет на смысл сутты"Bugaga.

Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
фома шальной
Гость





508536СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 18:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Antaradhana пишет:

Там пропущено только имя: "Маханама, [Саракани из рода Сакьев] мирянин, который уже давно принял прибежище в Будде, Дхамме, и Сангхе – как он может оказаться в нижних мирах?" и повтор этого предложения с вариацией. Но это нисколько не влияет на смысл сутты. Совершенно ясно, что речь идет именно о Саракани, про котрого Маханама и сообщил Будде в начале сутте, видно, что он был мирянином и употреблял алкоголь.
Ну видимо не "совершенно ясно", раз SV в своем комментарии пишет, что "Саранани был монахом, но расстригся". В одном предложении сказано, что мирянин, который принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе не может оказаться в нижних мирах (и это предложение есть), а в другом предложении сказано, что мирянин-пьяница, который принял прибежище в Будде, Дхамме и Сангхе не  может оказаться в нижних мирах (и этого предложения нет). "Но это нисколько не влияет на смысл сутты"Bugaga.
Вывод такой: главное, принять прибежище в трёх драгоценностях, дальше - пиво без водки, деньги на ветер, в нижние миры не попадёшь. А где спиртное, там и всё остальное. Такая религия мне по душе.

Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508603СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 20:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

фома шальной пишет:

Вывод такой: главное, принять прибежище в трёх драгоценностях, дальше - пиво без водки, деньги на ветер, в нижние миры не попадёшь. А где спиртное, там и всё остальное. Такая религия мне по душе.
Очень может быть, что из-за опасения, что незрелые товарищи могут понять сутту именно так, как ее поняли вы, переводчик и решил сутту подправить.

Ответы на этот пост: фома шальной
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.759) u0.019 s0.001, 23 0.016 [304/0]