Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разговоры: Концепции и манас

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20316СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 17:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
умозаключения делаются методом моделирования реальности , а иогическое восприятие хотя и может быть направлено на такие модели, является прямым видением
то есть это скорее состояние нежели исследовательская деятельность

Предмет\объект познания вполне может быть и одним и тем же. Сначала формируется верное умозаключение, а позже, путем "многократного запечатления" полученной концепции, осуществляется достижение йогического восприятия (по Дхармоттаре из НБТ). Вряд ли тут можно говорить, что предмет предваряющего умозаключительного знания отличался от последующего йогического. Разница скорее в качестве.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20317СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот ты часто говоришь, что мол надо (или Будда видит), что то-то кальпана или там иллюзия, и это типа правильное знание. А я сто раз говорил, что нет, что такого не может быть. Пытался я поставить вопрос так, чтоб ты заметил почему это не так и ответил, но... С другой стороны, не может йогический взгляд фокусироваться на процессе восприятия, иначе такой йог не сможет целенаправленно действовать в мире.

Тоесть в первом случае препятсвием является бесполезное знание о знании - отвлечение. Пример: воспринимаем чашку и подумали - "о восприятие чашки" - это другая мысль, отвлеклись от чашки на рефлексию.
Во втором случае (другая сторона того-же самого) препятствием является чистое бесполезное знание (без отвлечения). Пример: воспринимаем там что-то не осознавая, что это чашка - нет чашки как инструмента питься чая - не попить чая.

В первом случае - реально (ну или "есть") только то, что дано, - если мы не придумываем иного, то его и нет, если мы придумываем иное, то оно появляется.
Во втором - сыпется что-то что дано почему-то именно так - васаны наверное. Почему-то это считается правильнее чем возможность действовать в мире.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

20318СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Во втором случае (другая сторона того-же самого) препятствием является чистое бесполезное знание (без отвлечения). Пример: воспринимаем там что-то не осознавая, что это чашка - нет чашки как инструмента питься чая - не попить чая.
если нет чашки нет и того кто хочет пить Так что нет смысла говорить о полезности
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20319СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Угу. Но достоверное знание, это то, которое достовляет результат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20320СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну вот ты часто говоришь, что мол надо (или Будда видит), что то-то кальпана или там иллюзия, и это типа правильное знание.

Не только я говорю. Это вполне "авторитетное мнение". Smile

Цитата:
А я сто раз говорил, что нет, что такого не может быть. Пытался я поставить вопрос так, чтоб ты заметил почему это не так и ответил, но...

А прямо сказать и сформулировать можешь - почему не может, согласно какой позиции и т.п.?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20321СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот видишь. Бесполезно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20323СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 18:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не вижу. Пытаться что-то переформулировать только полезно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20324СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ну вот ты часто говоришь, что мол надо (или Будда видит), что то-то кальпана или там иллюзия, и это типа правильное знание.
Не только я говорю. Это вполне "авторитетное мнение". Smile
Но видеть иллюзорность или скорее ошибочность можно лишь у того чего точно нет.

А кстати я говорил, что твоя интерпретация "рогов зайца" как принятых за рога ушей - ошибочна? Так как рогтый зайчишка приводится в одном ряду с волосатой черепахой и сыном бездетной женщины. Если у зайки за рога приняты уши, то у бездетной женщины кто за сына, а у черепахи что? Явно речь идет просто о невозможном, неслыханном объекте, а не об ошибке восприятия. Для ошибки восприятия есть классический пример веревки вместо змеи.

Так вот, иллюзорность-ошибочность можно видеть только у ложного представления. Видеть, что лажовая идея лажова - правильное знание. Но такое знание подобно знанию о том, что нет драконов на альфа центавра - первоначальное знание ошибочно, а мы правильно знаем лишь о нём, где тут таковость? Тоесть получается мы полновесно знаем нечто о лаже?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20325СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но видеть иллюзорность или скорее ошибочность можно лишь у того чего точно нет.

Скорее так - ошибочность это реальное отсутствие того, что полагается.

Цитата:
А кстати я говорил, что твоя интерпретация "рогов зайца" как принятых за рога ушей - ошибочна? Так как рогтый зайчишка приводится в одном ряду с волосатой черепахой и сыном бездетной женщины.

А может быть в этом случае перечисляются различные виды ошибочного знания? Это традиционно для Индии - заниматься классификацией перечислять различные виды всяких штук. Тема интересная. Было принято использовать упоминание примеров, просто как ссылку на ту идею, которую он демонстрирует. То есть, очень часто то, что может показаться примером, на деле является намеком на некое классическое определение. Что именно каждый из них обозначает - тоже интересно бы знать.

Цитата:
Видеть что лажовая идея лажова - правильное знание.

Да нееет... Видеть, что умозаключительное знание относительно и конструировано, что оно создано умом... То есть видеть, что оно из себя представляет на самом деле и не накладывать иллюзии (что знание в уме это нечто не в уме).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20326СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Видеть что лажовая идея лажова - правильное знание.
Да нееет... Видеть, что умозаключительное знание относительно и конструировано, что оно создано умом... То есть видеть, что оно из себя представляет на самом деле и не накладывать иллюзии (что знание в уме это нечто не в уме).
Приведи пример.

Считать чашку чашкой ошибочно? Ведь чашка не в уме, а на столе. И наоборот, как же тогда налить в чашку кипятка, если она в уме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

20327СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А кстати я говорил, что твоя интерпретация "рогов зайца" как принятых за рога ушей - ошибочна? Так как рогтый зайчишка приводится в одном ряду с волосатой черепахой и сыном бездетной женщины.
А может быть в этом случае перечисляются различные виды ошибочного знания? Это традиционно для Индии - заниматься классификацией перечислять различные виды всяких штук. Тема интересная. Было принято использовать упоминание примеров, просто как ссылку на ту идею, которую он демонстрирует. То есть, очень часто то, что может показаться примером, на деле является намеком на некое классическое определение. Что именно каждый из них обозначает - тоже интересно бы знать.
Я считаю универсальных общеиндийских примеров не может быть, а скорее всего или отсыл к известному тексту, как например Нагарджуна приводит волосатую черепаху в своём тексте, как нет чего-то так нет и волосатой черепахи, так и последователи могут отсылать к этому тексту и примеру и тому, что он иллюстрирует у Нагарджуны. Или пример может противопоставляться примеру оппонирующей школы, или переинтерпретироваться. Как например лампа которая сама себя то освещает, то нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20328СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Считать чашку чашкой ошибочно? Ведь чашка не в уме, а на столе. И наоборот, как же тогда налить в чашку кипятка, если она в уме?

Трансцендентальная иллюзия в том, чтобы то в чашке, что порождено умом, считать внешним и настоящим. На наливание кипятка это не влияет. Но влияет на создание клеш. Классический пример с привязанностью -  красивость чашки есть субъективный конструкт, но если красивость полагается реальным, независимым от ума, а зависимым от самой чашки, свойством, то это может вызывать клешевое отношение к чашке (разумеется, есть гораздо более насущные объекты для рассмотрения привязанности и такая мелочь как страсть к красивой чашке только для примера).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20329СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 19:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я считаю универсальных общеиндийских примеров не может быть, а скорее всего или отсыл к известному тексту, как например Нагарджуна приводит волосатую черепаху в своём тексте, как нет чего-то так нет и волосатой черепахи, так и последователи могут отсылать к этому тексту и примеру и тому, что он иллюстрирует у Нагарджуны. Или пример может противопоставляться примеру оппонирующей школы, или переинтерпретироваться. Как например лампа которая сама себя то освещает, то нет.

Ну тогда надо разбираться в каждом конкретном случае. Но определенная универсальность все-таки есть. Если принято рогами зайца иллюстривовать не невозможность ситуации, а именно ошибочное восприятие, то любой грамотный индиец будет его использовать именно в таком значении. А настоятель Наланды вряд ли был деревенщиной, вообще не изучавшим логику.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

20330СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 20:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поправка. С рогами зайца речь не об ошибочном восприятии, как в случае со змеей и веревкой, а скорее о незнании субъектом, что такое заяц и поспешном выводе, что у него на голове рога.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

20331СообщениеДобавлено: Пт 18 Авг 06, 20:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да нееет... Видеть, что умозаключительное знание относительно и конструировано, что оно создано умом... То есть видеть, что оно из себя представляет на самом деле и не накладывать иллюзии (что знание в уме это нечто не в уме).
Ки имееет ввиду путь достижения. Так, Ки?
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.503) u0.066 s0.003, 18 0.007 [242/0]