Это да, но у нас же и свои богатые традиции есть.
Старец Панньяавудхо Топпер Питерский, настоятель Тхеравады, насельник приморской мебельной фабрики.
Вот вы как будто бы иронизируете, а ведь ему реально бы пришёлся по душе такой титул, ну разве что, мебель бы смутила, и то не сильно ))))
Вы ведь тоже не без остракизма это пишете?
В общем-то качества Топпера достаточно давно на виду, не все из них он бы хотел афишировать, в некоторых не хотел бы может быть и сам себе признаваться, другие, которых он не стесняется лучше бы ему переосмыслить.
Но это касается любого из нас.
В конечной перспективе, если исключить соревновательность притязаний на то, кто достойнее представлять Тхераваду на российском пространстве, и не стесняться эти притязания рассматривать прямо и публично, отвергая или поддерживая, есть ли еще что-то за что стоит нам всем переживать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это да, но у нас же и свои богатые традиции есть.
Старец Панньяавудхо Топпер Питерский, настоятель Тхеравады, насельник приморской мебельной фабрики.
Вот вы как будто бы иронизируете, а ведь ему реально бы пришёлся по душе такой титул, ну разве что, мебель бы смутила, и то не сильно ))))
Я пытался сказать это по-русски как раз так, чтобы это было приятно услышать. Ироничные титулы конечно не в счёт, их очень легко будет исправить, но вот порядок именно такой. Иначе у меня не получается, даже тхеру пришлось уступить, не нашлось места. Разве что какое-нибудь "тхера тхеравады" оставалось изобретать.
Это да, но у нас же и свои богатые традиции есть.
Старец Панньяавудхо Топпер Питерский, настоятель Тхеравады, насельник приморской мебельной фабрики.
Вот вы как будто бы иронизируете, а ведь ему реально бы пришёлся по душе такой титул, ну разве что, мебель бы смутила, и то не сильно ))))
Я пытался сказать это по-русски как раз так, чтобы это было приятно услышать.
Тут, как мне кажется, русскость будет злом, так как она подставляет православный архетип под видом "религиозности вцелом", а люди в массе именно из душного православного мирка в буддизм то и сбегают. Да и новояз, состоящий из иностранных заимствований это не плохо, возьмите хотя бы морской язык, это даже довольно мило. Конечно изобилие терминов мешает по-началу, но и провоцирует их беспристрастное изучение, а не предлагает нам кальку, наполненную посторонними смыслами.
Ироничные титулы конечно не в счёт, их очень легко будет исправить, но вот порядок именно такой. Иначе у меня не получается, даже тхеру пришлось уступить, не нашлось места. Разве что какое-нибудь "тхера тхеравады" оставалось изобретать.
Всё бы ничего, но "тхера" - это не "старец", хотя словарь нам и выдаёт "elder", но контекст применения слова в Каноне не сводит всё к физическому возрасту, а чаще - наоборот. Тхера - обычный опытный бхиккху, костяк сангхи. Не даром на Ланке "тхерами" называют зачастую и навак, и даже саманер. Таким образом в "тхере Тхеравады" ИМХО нет ничего плохого, ну кроме тавтологии, конечно, а также некоторой неблагозвучности, если неверно артикулировать "х" в "тх". _________________ t.me/raud_ex
Это да, но у нас же и свои богатые традиции есть.
Старец Панньяавудхо Топпер Питерский, настоятель Тхеравады, насельник приморской мебельной фабрики.
Вот вы как будто бы иронизируете, а ведь ему реально бы пришёлся по душе такой титул, ну разве что, мебель бы смутила, и то не сильно ))))
Я пытался сказать это по-русски как раз так, чтобы это было приятно услышать.
Тут, как мне кажется, русскость будет злом, так как она подставляет православный архетип под видом "религиозности вцелом", а люди в массе именно из душного православного мирка в буддизм то и сбегают. Да и новояз, состоящий из иностранных заимствований это не плохо, возьмите хотя бы морской язык, это даже довольно мило. Конечно изобилие терминов мешает по-началу, но и провоцирует их беспристрастное изучение, а не предлагает нам кальку, наполненную посторонними смыслами.
Русский не будет злом, он уже зло, посреди которого уже находится, грубо говоря, пали. Т.е. по сути это не возможное зло, а актуальная реальность. Далее вопрос в том, как это обстоятельство будет преодолено.
Сейчас я считаю, что может быть и не стоило доводить ситуацию до такого. Пусть бы было эзотерическое, в практическом смысле слова, учение, не доступное непосвященным. При этом способность быть достаточно дисциплинированным, чтобы успешно осваивать мертвые языки и длительное время поддерживать интерес к теме в гораздо более узком кругу не очень-то общительных единомышленников была бы отличным входным цензом. Я уверен, что в такой ситуации никакие, например, моджахеды при моей жизни поползти не успели бы. Но всё-таки это чрезмерные, непрактичные и, в конечном счёте, временные ограничения, ведь шила в мешке не утаить. Тем более глупо рассуждать об этом сейчас, когда процесс становления языка, на котором мы говорим про наставления Будды, идёт полным ходом.
Целиком вбрасывать одну культуру в другую, как это с морским языком случилось, наверное тоже не стоит. Так мы, действительно, естественным образом получим потешный жаргон. Ну и вообще, мы уже достаточно отчётливо должны видеть, что получается, когда людей не вполне квалифицированно катехизируют в чуждой культуре. Мягко говоря, странно получается.
Вопрос посторонних смыслов нельзя решить. Язык всё-таки придает свои особенности и способам мыслить и мироощущению вообще. Будет трагично, если окажется, что на русский нельзя перевести палийские способы мыслить и понимать мир. Было бы невероятно круто, если бы эту задачу вообще не нужно было решать. Язык - это и есть способ мыслить и понимать. И у нас, к счастью, есть готовый язык.
Можно было бы подобрать какие-то термины, которые не ассоциируются с православием в частности и с религией вообще, но это было бы неверно по сути, ведь мы имеем дело с религией.
Учитывая всё вышеизложенное, я и считаю, что должно быть в таком духе, как я и сделал - достаточно по-русски, достаточно вежливо, с подразумеваемой отсылкой в религиозную плоскость, достаточно иронично и с осознанием нелепости такого словоупотребления.
Просто какие ещё варианты? Конечно, в личном общении я не стал бы громоздить титулы, был бы бханте N, N тхера. Но что-то парадное ведь тоже нужно.
Ироничные титулы конечно не в счёт, их очень легко будет исправить, но вот порядок именно такой. Иначе у меня не получается, даже тхеру пришлось уступить, не нашлось места. Разве что какое-нибудь "тхера тхеравады" оставалось изобретать.
Всё бы ничего, но "тхера" - это не "старец", хотя словарь нам и выдаёт "elder", но контекст применения слова в Каноне не сводит всё к физическому возрасту, а чаще - наоборот. Тхера - обычный опытный бхиккху, костяк сангхи. Не даром на Ланке "тхерами" называют зачастую и навак, и даже саманер. Таким образом в "тхере Тхеравады" ИМХО нет ничего плохого, ну кроме тавтологии, конечно, а также некоторой неблагозвучности, если неверно артикулировать "х" в "тх".
Склонения слова "тхера" мне точно не хотелось бы видеть, они действительно стрёмно выглядят. Трепать слово "старец" пока оно не потеряет очевидный смысл не хотелось бы. Сейчас употреблять его по отношению к человеку, который просто не стар, конечно, неуместно. Но, опять же, как быть?
Всё бы ничего, но "тхера" - это не "старец", хотя словарь нам и выдаёт "elder", но контекст применения слова в Каноне не сводит всё к физическому возрасту, а чаще - наоборот. Тхера - обычный опытный бхиккху, костяк сангхи. Не даром на Ланке "тхерами" называют зачастую и навак, и даже саманер.
"Тхера" в контексте монашества - это не именно старец (в смысле обязательно биологического возраста), но оно выраженно через слово "старец", через слово, которое имеет в обычном языке значение "старик" (в смысле биологического возраста).
Подобным образом "старик", в контексте армейской деятельности, не обязательно обозначает старика в смысле биологического возраста, например: "В бой идут одни старики." (В бой идут вполне молодые люди, но опытные, отслужившие определенный срок Поэтому они - "старики").
В советской армии "деды" - это молодые люди. Никаких затруднений слово "дед" в этом контексте не вызывает.
"Дед" (или "старик") в советской армии - это старослужащий.
"Тхера (букв. "старик", "старец") в контексте буддийского монашеского ордена - это старомонах.
Всё бы ничего, но "тхера" - это не "старец", хотя словарь нам и выдаёт "elder", но контекст применения слова в Каноне не сводит всё к физическому возрасту, а чаще - наоборот. Тхера - обычный опытный бхиккху, костяк сангхи. Не даром на Ланке "тхерами" называют зачастую и навак, и даже саманер.
"Тхера" в контексте монашества - это не именно старец (в смысле обязательно биологического возраста), но оно выраженно через слово "старец", через слово, которое имеет в обычном языке значение "старик" (в смысле биологического возраста).
Подобным образом "старик" в контексте армейской деятельности, не обязательно обозначает старика в смысле биологического возраста, например: В бой идут одни старики. (В бой идут вполне молодые люди, но опытные, отслужившие определенный срок Поэтому они - старики).
В советской армии "деды" - это молодые люди. Никаких затруднений слово "дед" в этом контексте не вызывает.
Согласен. Для меня слово 'старец', не является синонимом слова 'старик', когда используется по отношению к монаху. Я воспринимаю это слово, именно как обозначение духовного наставника, мудрого монаха. Но это православная калька - что есть, то есть, и будет для многих видеться комичной и неоправданной. Не менее комичным и еще менее оправданным, мне видится использование таких слов, как ряса, подрясник, молебен.
Наверное, лучше стататься употреблять палийские слова, когда нет русской альтернативы неправославного происхождения: бхиккху, чивара и т.п. Хотя некоторые слова мне кажутся нейтральными, не неся на себе однозначно православной печати, так как используются по отношению ко многим религиям, например: алтарь, храм.
"Дед" (или "старик") в советской армии - это старослужащий.
"Тхера (букв. "старик", "старец") в контексте буддийского монашеского ордена - это старомонах.
Не уверен, что армейский фольклор это уместный пример, но слово "старомонашетсвующий" мне нравится, это довольно точная передача смысла, хотя едва ли благозвучная. Но дело всё же не в том, корректно ли слово старец в соответствии со словарями, а в том, что это явно православная калька, меня она никогда не устроит, и я в этом не одинок.
ae пишет:
Склонения слова "тхера" мне точно не хотелось бы видеть, они действительно стрёмно выглядят. Трепать слово "старец" пока оно не потеряет очевидный смысл не хотелось бы. Сейчас употреблять его по отношению к человеку, который просто не стар, конечно, неуместно. Но, опять же, как быть?
Да никак, в обиходе нет необходимости как-то намекать на число Васс (а только это отличает тхер, от не-тхер), и вполне можно обойтись другими, более компромиссными словами.
ae пишет:
Просто какие ещё варианты? Конечно, в личном общении я не стал бы громоздить титулы, был бы бханте N, N тхера. Но что-то парадное ведь тоже нужно.
"Бханте" используется при прямом обращении, для косвенной речи используют слово "айасма". Исключения мне пока не попадались, потому весьма странно, что "бханте N" практически укоренилось. Насчёт "парадного".... не знаю, мне всегда казалось, что простота и кротость - норма для монахов, а не пышность в чём либо. Достаточно сказать "N бхиккху", это будет и почтительно, и канонично. _________________ t.me/raud_ex
"Дед" (или "старик") в советской армии - это старослужащий.
"Тхера (букв. "старик", "старец") в контексте буддийского монашеского ордена - это старомонах.
Не уверен, что армейский фольклор это уместный пример, но слово "старомонашетсвующий" мне нравится, это довольно точная передача смысла, хотя едва ли благозвучная. Но дело всё же не в том, корректно ли слово старец в соответствии со словарями, а в том, что это явно православная калька, меня она никогда не устроит, и я в этом не одинок.
На мой взгляд дело даже не в православии, а в вежливости. Это попросту невежливо, явиться в чужой язык и тут же заявить попу, который тушит об тебя кадило, что тебе нужна его ряса и молебен. Пусть уж действительно специальные термины достанутся тем, кто их выработал и выстрадал. Может быть нам тоже нужно что-то придумать или выбрать из малоиспользуемого. Инок, например, гораздо лучше, чем монах, хотя бы потому что это русское слово, а не греческое. Ну и, соответственно, "старинок" я придумал - и старший, и монах, и даже суперзвезда, если ему это надо. Звучит, правда, тоже как-то по-малороссийски и есть вроде такая фамилия. Что ещё? Старина? Вряд ли. Старшина? Не в смысле воинского звания, а как старшина ремесленного цеха. Тоже вряд ли - это малопонятно и не очень соответствует сути. Или отшельника можно подумать. Да что бы мы ни взяли - в любом случае первый смысл слова вряд ли получится использовать.
Склонения слова "тхера" мне точно не хотелось бы видеть, они действительно стрёмно выглядят. Трепать слово "старец" пока оно не потеряет очевидный смысл не хотелось бы. Сейчас употреблять его по отношению к человеку, который просто не стар, конечно, неуместно. Но, опять же, как быть?
Да никак, в обиходе нет необходимости как-то намекать на число Васс (а только это отличает тхер, от не-тхер), и вполне можно обойтись другими, более компромиссными словами.
Должен согласиться, действительно особой необходимости нет.
Просто какие ещё варианты? Конечно, в личном общении я не стал бы громоздить титулы, был бы бханте N, N тхера. Но что-то парадное ведь тоже нужно.
"Бханте" используется при прямом обращении, для косвенной речи используют слово "айасма". Исключения мне пока не попадались, потому весьма странно, что "бханте N" практически укоренилось. Насчёт "парадного".... не знаю, мне всегда казалось, что простота и кротость - норма для монахов, а не пышность в чём либо. Достаточно сказать "N бхиккху", это будет и почтительно, и канонично.
Но вот у лютеран же возникла необходимость дать всем выступающим титулы соразмерной длины. Думаю, в будущем такие ситуации должны повторяться. Так-то да, гораздо круче было бы, если б в ряду ректоров-директоров прозвучал просто N бхиккху и всем стало понятно о каком явлении идёт речь.
Последний раз редактировалось: ae (Вт 01 Окт 19, 21:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Но вот у лютеран же возникла необходимость дать всем выступающим титулы соразмерной длины. Думаю, в будущем такие ситуации должны повторяться.
Лучше б не повторились. В Таиланде в процессе административно-духовной карьеры монахи приобретают титулы и новые дополнительные имена, по мере получения образований или/и признания руководством неких заслуг и трудов. Не уверен, что это хорошо, но это так. Иногда неофициальными титулами монахов награждают миряне, например из чрезмерной вежливости. Тоже ничего хорошего.
Кстати на Ланке частенько вместо "тхера" говорят "стхавира", то есть на санскритский манер. Звучит эффектнее, хотя мне и не нравится санскрит. _________________ t.me/raud_ex
№507122Добавлено: Вт 01 Окт 19, 22:44 (5 лет тому назад)
У варианта "старец" я вижу единственный недостаток - отсутствие соответствующей формы женского рода, которая бы звучала так же уважительно.
Нужно понимать, что в среднеиндийских языках "тхера" - может обозначать: 1. обычного старика, т.е. обычного старца (в жен. роде - обычную старуху), 2. уважаемого монаха (в жен. роде монахиню), знатока учения, т.е. здесь "тхера" - это почетный титул и 3) монаха (в жен. роде монахиню) с десятилетним сроком монашества, т.е. "старомонах".
И если для первого значения существует пара - старец (старик) / старуха, то для второго и третьего значения форму женского рода для тхера пришлось бы переводить разве что мужским родом... Монахиня-старец?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
