Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Р. Дэвидсон, великий и ужасный: что надо знать о майндфулнес в 2019 г.?

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГОСТ
Гость





474227СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 19:21 (7 мес. назад)    Р. Дэвидсон, великий и ужасный: что надо знать о майндфулнес в 2019 г.? Ответ с цитатой

После вмешательства в научные исследования по MBSR регулятора по качеству науки в США  - никакие другие виды медитации и близко не стоят по размаху и глубине исследований - стало как-то все понятнее и понятнее, что американские ученые, которые начали 40 лет назад эту компанию, рано или поздно расставят точки над i.

Замечание регулятора состояло в том, что исследования по MBSR низкого качества (из 18000 проанализированных госчиновники отобрали только около 50 заслуживающих внимания) потому, что контрольные группы пассивные (сравнение до и после, ожидающие обучения), а нужны активные. Я давал раньше ссылку на статью Р.Дэвидсона со товарищи, в которой они сделали простую вещь: после исследования с пассивной группой (ожидающие обучения) и они провели то же самое с активной - эффект исчез.

Возникает естественный вопрос: а в остальных случаях что будет, если заменить пассивные контрольные группы на активные?

И вот ответ.

The next generation of mindfulness-based intervention research: what have we learned and where are we headed?
Melissa A Rosenkranz, John D Dunne and Richard J Davidson
https://centerhealthyminds.org/assets/files-publications/Rosenkranz-The-next-generation-of.pdf

Цитата:
Yet,whencompareddirectly togroupswith training that matches MBSR in factors common to most legitimate interventions, such as learning new skills, expectation of benefit, social engagement and support, and attention from expert instructors, both groups tend to improve to a similar extent.

Нет эффектов, если сравнивать с активными группами.

Авторы, конечно, оптимисты и в надежде на будущее они дают рекомендации по проведению высококачественных исследований.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
ГОСТ
Гость





474228СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 19:31 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мне жаль участников Ассоциации по развитию культуры осознанности
http://dharma.org.ru/board/topic8448.html

умных, талантливых, успешных людей, которые декларируют, что обучают научно обоснованной медитации. Р. Дэвидсон, один из крупнейших специалистов в этой области, полагает, что с научной обоснованностью MBSR не все в порядке.

Проще говоря, как я успел заметить краем глаза в их списке публикаций, с депрессией можно бороться медитацией, а можно в баню ходить (hyperthermia). Если бы у меня была депрессия и мне врачи разрешали баню, то я бы предпочел баню.) Если, конечно, вы не собираетесь в просветление к концу жизни, в радужное тело...
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474229СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 19:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Интересно, спасибо. Сейчас почитаю и прокомментирую.
_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474230СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 19:53 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет эффектов, если сравнивать с активными группами

Я понял немного не так: эффект от MBSR есть, вопрос в том что для активных групп оказалось, что эффекты сравнимы с полученными от других методов лечения.

И авторы ставят вопрос почему так и есть ли действительно у медитации совершенно особые эффекты превосходящие традиционные психотерапевтические.

По-моему нормальный результат, трудно было бы ожидать, что научно докажут, что медитация, а тем более даже не медитация, а развитие осознанности само по себе приводит к просветлению. Это не так даже и в буддистской парадигме Smile

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474243СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:19 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Нет эффектов, если сравнивать с активными группами

Я понял немного не так: эффект от MBSR есть,

Я писал, что если сравнивать с ожидающими обучения, то эффект есть. Если сравнивать состояние  "до" и "после", что Дэвидсон c cоавторами в этой статье даже не упоминает, а госчиновники заметили, что есть много работ по MBSR выполненных именно так, их они вообще не читают научными.

Это и означает, что эффект при таком сравнении есть. Но не выяснена его причина, что это именно от медитации, а не скажем, эффект плацебо, именно для этого и рассматривают активные контрольные группы.
Наверх
ГОСТ
Гость





474244СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:20 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

* если сравнивать "до" и "после", то эффект тоже есть
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474246СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Я писал, что если сравнивать с ожидающими обучения, то эффект есть

В статье сказано что в любых группах эффект есть. Непонятно что такое "ожидающие обучения", мне кажется тут что-то Вы опять недопоняли. Активные группы - когда участники не знают в какую группу они попадут в контрольную или в тестовую и соответственно не имеют заранее ожиданий только и всего.

Эффект наличествует и в активных и в пассивных группах, только в активных он оказался не специфичным для медитации. То есть если раньше когда люди знали заранее, что сейчас их будут лечить медитацией, они после лечения проявляли эффекты специфичные для медитации, то когда людей разбили случайно по группам и заранее они не знали чем их будут лечить, эффект оказался такой же как и от традиционных методов лечения.

Но это же не значит что эффекта нет, просто исчезли выявленные ранее в пассивных группах результаты специфичные для медитации. Вот в статье и предлагаются варианты почему так произошло: слишком быстро закончили курс или неправильно построили вопросники по окончании лечения или другие варианты.

Про эффект плацебо здесь речи нет, вы путаете активные группы со слепым (дважды слепым) экспериментом.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474247СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"ожидающие обучения" - waiting list - пассивная контрольная группа. В соседней теме, где Железный спросил о майндфулнес, я дал ссылку и выше писал о специальной статье Дэвидсона и соавторов 2014 г, где они повторили исследование внимания с активной группой, за несколько лет до этого такое исследование было с пассивной (ожидающие обучения). При сравнении с пассивной группой эффект был, с активной - нет.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474248СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:34 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При сравнении с пассивной группой эффект был, с активной - нет

Вы все же неправильно поняли статью. И по сравнению с активной эффект был:

Yet, when compared directly to groups with training that matches MBSR both groups tend to improve to a similar extent

This suggests that improvements shown in both MBSR and AC (AC - Active Control Groups)

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474249СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

В примечании к введению к этой статьи авторы пишут,

Цитата:
It is important to note that the vast majority of studies that examine the efficacy of MBSR employ a wait-list control group, rather than an active control group

Ситуацию в целом на сегодняшний день они описывают так

Цитата:
Yet, when directly compared to active control (AC) interventions such as exercise or relaxation, a lack of group differentiation is common [3–7]. In fact, the frequency of a null result in this regard is likely underestimated, due to a known publication bias in this area [8].

нулевой результат (нет эффекта, нет превосходства или наоборот) при сравнении с активной группой, понимаете? А также ... known bias...
Наверх
ГОСТ
Гость





474250СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:42 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
This suggests that improvements shown in both MBSR and AC (AC - Active Control Groups)

Контрольную группу берут, чтобы сравнить с ней. Эффектом я называю, как и авторы, когда пишут "nul result" - результат сравнения экспериментальной и контрольной групп.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474251СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой


Во-первых вы проигнорировали две мои цитаты, где напрямую сказано о наличии эффекта в обоих группах.
Во-вторых, нет эффекта и нет превосходства - это разные вещи, вдумайтесь в это.


Цитата:

нулевой результат (нет эффекта, нет превосходства или наоборот) при сравнении с активной группой, понимаете

Это не описание ситуации в целом, это Вы так это восприняли. Эта фраза вообще о другом  Very Happy

Но все же, прямо сравнивая с такими видами лечения активной группы как упражнения или расслабление, недостаточная разница между группами весьма часта. На самом деле, частота нулевого результата в этом отношении часто недооценивается из-за предвзятости публикаций в этой области.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474252СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Эту статью полезно рассматривать в более широком контексте. Я раньше давал ссылки. Идет публичная дискуссия по поводу того, что распространение майндфулнес опережает научную обоснованность. Карсон приняла участие и там есть ссылка на постановочную статью, на которую она среагировала.

Еще раньше, где-то в 2014 г, регулятор, надзирающий за качеством научных исследований в США, раскритиковал исследования по MBSR. В теме Железного о майндфулнес я дал ссылку на интервью с Britton, Она там объясняет основные пункты критики, "до" и после", waiting list и причину необходимости активных контрольных групп
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474253СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Контрольную группу берут, чтобы сравнить с ней. Эффектом я называю, как и авторы, когда пишут "nul result" - результат сравнения экспериментальной и контрольной групп

Ну так про то и речь: эффект от медитации есть, но он сравним с обычным лечением. Я об этом сразу и написал "Я понял немного не так: эффект от MBSR есть, вопрос в том что для активных групп оказалось, что эффекты сравнимы с полученными от других методов лечения. "

Непонятно зачем Вы начали спорить, что "Нет эффектов, если сравнивать с активными группами". Активная контрольная группа тоже получает лечение, только другого вида, не медитацию. Т.е. улучшения были и в контрольной группе и в основной, только "эффекты сравнимы с полученными от других методов лечения"

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

474254СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:51 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Идет публичная дискуссия по поводу того, что распространение майндфулнес опережает научную обоснованность.

Если лечение работает зачем от него отказываться? Эффект-то есть и наличие эффекта доказано. Вам этого мало?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.337) u0.037 s0.000, 18 0.019 [254/0]