Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Р. Дэвидсон, великий и ужасный: что надо знать о майндфулнес в 2019 г.?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГОСТ
Гость





474255СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:

Во-первых вы проигнорировали две мои цитаты, где напрямую сказано о наличии эффекта в обоих группах.

ответил выше.

Цитата:
Во-вторых, нет эффекта и нет превосходства - это разные вещи, вдумайтесь в это.

эффект - это результат сравнения групп, превосходство одной над другой - это один из эффектов, наоборот - 2й нулевая разница - 3й.


Цитата:
Но все же, прямо сравнивая с такими видами лечения активной группы как упражнения или расслабление, недостаточная разница между группами весьма часта.


это что не описание наличной ситуации?

Цитата:
На самом деле, частота нулевого результата в этом отношении часто недооценивается из-за предвзятости публикаций в этой области.

а это то, что надо сделать: отбросить предвзятость и иначе взглянуть на частоту нулевого результата.

Наличная ситуация - частый нулевой результат при сравнении экспериментальной и активной групп.

Я пишу именно об этом.

Все было хорошо, ненулевые, положительные результаты, пока контрольные группы были пассивными (ожидающие обучения). С активными - частый нулевой результат.
Наверх
ГОСТ
Гость





474256СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 22:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Идет публичная дискуссия по поводу того, что распространение майндфулнес опережает научную обоснованность.

Если лечение работает зачем от него отказываться? Эффект-то есть и наличие эффекта доказано. Вам этого мало?

активные контрольные группы нужны для понимания причины эффекта.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474257СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот это по-моему самый сильный контраргумент из работы

Цитата:
For the most part,outcome measures have been drawn from existing areas of inquiry and have not been developed to assess the specific changes we expect to result from this training.

Если это так, то обсуждаемое исследование надо вообще выбросить за некорректностью

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474258СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
эффект - это результат сравнения групп

Эффект - это улучшения состояния пациентов )) Давайте правильно использовать термины чтобы понимать друг друга.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474259СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

вот еще раз постановочная формулировка из абстракта, жирный шрифт мой

Цитата:
Yet,when compareddirectly to groups with training that matches MBSRin factors common to most legitimate interventions, such as learning new skills, expectation of benefit, social engagement and support, and attention from expert instructors, both groups tend to improve to a similar extent. This raises the question of whether there are benefits that are specific to training in mindfulness and if so, why are we not detecting them?

Вот она проблема, для этого и нужны активные контрольные группы
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474260СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Но это же не значит что эффекта нет, просто исчезли выявленные ранее в пассивных группах результаты специфичные для медитации. Вот в статье и предлагаются варианты почему так произошло: слишком быстро закончили курс или неправильно построили вопросники по окончании лечения или другие варианты.

For the most part, outcome measures have been drawn from existing areas of inquiry and have not been developed to assess the specific changes we expect to result from this training.

Если это так, то обсуждаемое исследование надо вообще выбросить за некорректностью. Как можно найти отличия специфичные для медитации, если не задавалось вопросов по аспектам специфичным для медитации?

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474261СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
эффект - это результат сравнения групп

Эффект - это улучшения состояния пациентов )) Давайте правильно использовать термины чтобы понимать друг друга.

нет, иначе бы не нужны были никакие активные группы. Просто сравните состояние "до" и "после". В контексте этой статьи эффект - это результат сравнения с экспериментальной и активной контрольной группы. Иначе бы авторы не писали о частоте нулевых результатов.
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474262СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Эффект лечения - это положительные сдвиги в состоянии пациентов. Они были и в активной контрольной группе и в экспериментальной группе. То есть развитие осознанности действительно работает.

Про нулевые результаты авторы пишут не часто и не в общем, и не в том контексте, как Вы понимаете как отсутствие эффекта от медитации, а как нулевой результат при сравнении с активной группой. Простым языком - эффект есть но он не специфичен для медитации.

Вот же даже на первой странице приведен пример: For example,both mindfulness training and aerobic exercise have reliably been shown to improve mood and sleep quality,though the mechanisms through which they do so are likely to be quite different

То есть в статье даже речи не идет об отсутствии эффекта от MBSR, речь идет что не найдено каких-либо специфичных для MBSR эффектов. А не найдено скорее всего потому, что про них и не спрашивали пациентов (For the most part,outcome measures have been drawn from existing areas of inquiry and have not been developed to assess the specific changes we expect to result from this training.) ))

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474263СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

[quote=Crimson#474262]

Цитата:
Про нулевые результаты авторы пишут не часто

достаточно было написать об этом 1 раз во введении, сказав, что нулевой результат часто встречается при сравнении с активной группой.

Цитата:
и не в том контексте, как Вы понимаете как отсутствие эффекта от медитации

я начал с того, что эффект есть в сравнении с пассивной контрольной группой,

Цитата:
, а как нулевой результат при сравнении с активной группой.

я с этого начал
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474264СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так в чем тогда сенсация?  Very Happy

Я вот сразу написал: "По-моему нормальный результат, трудно было бы ожидать, что научно докажут, что медитация, а тем более даже не медитация, а развитие осознанности само по себе приводит к просветлению. Это не так даже и в буддистской парадигме"

И Вам этот результат как-то мешает развивать осознанность если пока научно доказано только, что эффект от развития осознанности достигнутый за 8 недель не превосходит традиционные методы?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474267СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Так в чем тогда сенсация?

Прочитайте еще раз название статьи. Вас не удивляет, что нужно какое-то новое поколение исследований?

Цитата:
Я вот сразу написал: "По-моему нормальный результат, трудно было бы ожидать, что научно докажут, что медитация, а тем более даже не медитация, а развитие осознанности само по себе приводит к просветлению. Это не так даже и в буддистской парадигме"

Вы сразу написали некое утверждение, которое не имеет никакого отношения к исследованиям MBSR. Никто просветлением в этих исследовпаниях не занимается.

Цитата:
И Вам этот результат как-то мешает ...?

о себе я тут ничего не писал,
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474268СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прочитайте еще раз название статьи. Вас не удивляет, что нужно какое-то новое поколение исследований?

Не удивляет, потому что в названии статьи нет слова "нужно" )) Название статьи говорит о том, что обсуждается новая волна исследований MBSR, идущая сейчас )) Просто сводки с полей: вот мол сделали такое исследование, в нем есть такие-то недостатки, предлагаем улучшить его так-то...обычные будни научной медицины.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: ГОСТ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ГОСТ
Гость





474269СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Прочитайте еще раз название статьи. Вас не удивляет, что нужно какое-то новое поколение исследований?

Не удивляет, потому что в названии статьи нет слова "нужно" )) Название статьи говорит о том, что обсуждается новая волна исследований MBSR, идущая сейчас )) Просто сводки с полей: вот мол сделали такое исследование, в нем есть такие-то недостатки, предлагаем улучшить его так-то...обычные будни научной медицины.

А я вижу в этом реакцию одного из ведущих исследователей с коллегами (и сообщества) на критику госорганизации, следящей за качеством научных исследований в США (хотя и без прямой ссылки). Предыдущее поколение научных исследований было неудовлетворительным по качеству.
Наверх
ГОСТ
Гость





474270СообщениеДобавлено: Вт 12 Мар 19, 23:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

По оценке госчиновников 99.7% исследований MBSR было сделано с пассивной контрольной группой или вообще без нее (сравнение до и после)
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2198

474271СообщениеДобавлено: Ср 13 Мар 19, 00:01 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По оценке госчиновников 99.7% исследований MBSR было сделано с пассивной контрольной группой или вообще без нее (сравнение до и после)

Наверное потому что стояла задача доказать эффективность MBSR и ввести ее в терапевтическую практику, что и было сделано. Теперь осталось доказать ее большую эффективность по сравнению с традиционными методами лечения.

Но это уже не очень важно, даже если не докажут, эффект от MBSR есть и он останется в арсенале психотерапевтов. Не забывайте информировать нас и далее о событиях в жизни американских психотерапевтов  Very Happy

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.618) u0.035 s0.003, 18 0.005 [252/0]