Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перевод терминов (с тибетского)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463024СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 17:25 (5 лет тому назад)    Re: Перевод терминов Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Получается: сильная привязанность к восприятию [вещей] как реальных ???

Не знаю, правильный ли это перевод, но в самом утверждении ничего удивительного нет.
Мы цепляемся за объекты, чтобы поддерживать иллюзию более-менее постоянного мира (иллюзию нитьи).
Да, кувшин постепенно стареет, потихоньку отбиваются его края, возникают небольшие трещины и т.д., но мы продолжаем воспринимать его как один и тот же довольно долго длящийся объект, который со временем лишь немного меняется.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

463026СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Пламен пишет:
Есть и психоаналитические эквиваленты - фиксация.
Да, больше подходит. Еще «удержание\держание тем или иным умом», или «восприятие» - от буквальности дальше, но по смыслу подходит.

Тогда тем более, если там и дхарана есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463028СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Цитата:
как один и тот же довольно долго длящийся объект, который со временем лишь немного меняется
В сутрах именно так. Кувшин возникает, разрушается и длится изменяясь - то есть является анитья. Это называется санкхата, обусловленное: http://dharma.org.ru/board/post462699.html#462699 http://dharma.org.ru/board/post462728.html#462728

Допустим, сегодня кувшин треснул.
Откуда вы знаете, что сегодняшний треснувший кувшин - это тот же кувшин, который вчера был нетреснувшим? Только на основании памяти и убежденности в постоянстве вещей.
А если ориентироваться на непосредственное восприятие, то в один день вы заходите на кухню, видите нетреснувший кувшин - и понимаете, что в него можно налить воду, а в другой день заходите на кухню и видите треснувший кувшин - и понимаете, что в него нельзя наливать воду и нужно вместо треснувшего купить новый кувшин.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

463029СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
Это уже другой вопрос, более конкретное обсуждение. Я писал пока только о том, как написано в сутрах. Написано, что пять совокупностей длятся изменяясь.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463030СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, представление о том, что сегодня проснулось то же "я", которое вчера заснуло, тождественно представлению о том, что сегодня на столе стоит тот же кувшин, что и стоял вчера.
Это представление основано на вере в то, что за поверхностным слоем наблюдаемых изменяющихся явлений существуют некие постоянные субстанций ("я" или "кувшинности").

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463031СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ктото
Это уже другой вопрос, более конкретное обсуждение. Я писал пока только о том, как написано в сутрах. Написано, что пять совокупностей длятся изменяясь.

Не зря в буддизме есть две истины - самврити-сатья и парамартха-сатья.
На уровне самврити-сатьи кувшин есть и сегодняшний кувшин - это тот же самый кувшин, что и вчерашний, только немного изменившийся.
На уровне парамартха-сатьи кувшина нет, а есть воспринимаемые нами свойства, из совокупности которых мы конструируем представление о кувшине. Причем каждый раз, воспринимая, конструируем заново - поэтому и получаем каждый раз новый "кувшин" (а точнее - представление о кувшине).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 24 Дек 18, 18:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

463032СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
В сутрах, вообще, речь идет о пяти совокупностях, что они длятся изменяясь. Пять совокупностей - это парамартха, а не самврити. Если нет согласия в том, действительно ли это написано в этих сутрах, далее углубляться в обсуждение не имеет смысла.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463033СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ктото
В сутрах, вообще, речь идет о пяти совокупностях, что они длятся изменяясь. Пять совокупностей - это парамартха, а не самврити. Если нет согласия в том, действительно ли это написано в этих сутрах, далее углубляться в обсуждении не имеет смысла.

Мы же обсуждали объекты, а точнее - кувшин, а не совокупности Smile

Совокупности - это не объекты (в том смысле, как объектами являются стол, стул, кувшин и т.д.).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

463034СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
Кувшин и прочие вещи входит, обычно в буддизме, в совокупность формы. Кувшин - это форма. Здесь еще небольшая неточность. Не про пять совокупностей в сутрах, а про форму, чувство, восприятие и т.д. Так как совокупности это уже более общее понятие, включающее, например, в плане формы - любую форму (прошлую, будущую, настоящую, далекую, близкую и т.д.).


Ответы на этот пост: Ктото, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463035СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ктото
Кувшин и прочие вещи входит, обычно в буддизме, в совокупность формы.
Нет. В совокупность формы входят рупа-дхармы.
Нет такой рупа-дхармы - "кувшин". Есть рупа-дхармы цвета, формы, твердости и т.д., на основании восприятия их совокупности и уже имеющихся отпечатков в памяти ум конструирует представление о кувшине.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 24 Дек 18, 18:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

463036СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма. И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.
И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.

То есть, в совокупность формы входит - волосы, ногти, зубы, кожа и т.д. (то есть такие же объекты как и кувшин). Если в буддизме не так, то это еще одно несоответствие буддизма сутрам.

Но забудем пока о кувшинах. Как я уже сказал, есть тексты сутр. Если нет согласия что там написано что форма, чувство, восприятие и т.д. длятся изменяясь, то углубляться в дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Плюс, данное обсуждение это, все же, оффтоп. Так что, если его продолжать (при условии наличия согласия по сутрам), то уже в отдельной теме.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 24 Дек 18, 18:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

463037СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если кувшин форма, то что он - рупа-дхату, рупа-аятана, чакшур-индрия-дхату, чакшур-индрия-аятана или чакшур-виджняна-дхату?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463038СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 18:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Если в буддизме не так, то это еще одно несоответствие буддизма сутрам.

Адзамаро, проблема того, насколько буддизм соответствует Палийским Суттам (причем не Палийскому Канону - а только одной корзине из Канона) - это ваш вопрос, ваша проблема, а не моя.

Сама я не вижу противоречия с суттами, с учетом двух истин - саммути-сачча и параматтха-сачча. Говорить о том, что кувшин входит в совокупность формы, можно, но это будет разговор на уровне саммути-сачча, то есть не на уровне дхарм, а на уровне общепринятых представлений об объектах.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 24 Дек 18, 19:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

463039СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 19:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Те, кто признает только сутты, и кханикаваду (учение о мгновенности) могут не признавать, потому что она введена в Тхераваду Буддагосой.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

463041СообщениеДобавлено: Пн 24 Дек 18, 19:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Адзамаро, проблема того, насколько буддизм соответствует Палийским Суттам (причем не Палийскому Канону - а только одной корзине из Канона) - это ваш вопрос, ваша проблема, а не моя.
Окей. Проблемы у меня нет, и вопроса тоже. Несоответствие буддизма сутрам ПК для меня данность, цитаты это демонстрирующие приведены.

Цитата:
Сама я не вижу противоречия с суттами, с учетом двух истин
Понятно. Но, как я понимаю, рупа, ведана, самджня, самскара и виджняна это парамартха, согласно буддизму, а не самврити. И именно они (рупа, ведана и т.д.), а не самврити, соответственно длятся изменяясь согласно сутрам.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.239) u0.014 s0.001, 18 0.011 [263/0]