Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Позиция Абхидхармы


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461473СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 14:24 (5 лет тому назад)    Позиция Абхидхармы Ответ с цитатой

Сказанное с позиции абсолютного знания, с позиции Будды или мастеров Абхидхармы - не может быть понято с моей обычной, общечеловеческой, т.е. вульгарной позиции. Все мои понимания синхронны с неведением, которое есть абсолютное (я не могу знать что оно такое; для этого мне нужно было бы соотнести его с абсолютным знанием или прекращением неведения, а я даже не знаю: одно ли это или два разных.. даже не знаю чего.)

Я могу повторять, воспроизводить утверждения из Абхидхармы; у меня могут возникать объекты говорения в ней, - при этом могут появляться некоторые понимания, которые предположительно могут прекращать неведение относительное - относительно конкретных высказываний в Абхидхармистских текстах.

Истина о страдании доступна только из места (с позиции), где страдание невозможно (абсолютная истина?). Из Нирваны? Наверное, всё же не "из", а говорение возможно с некоторой промежуточной позиции относительно Нирваны и страдания.

Страдание - как что? Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?

С мирской обычной позиции, если речь идёт о Ниббане - речь идёт вообще неизвестно о чём. Это может быть знаком, за которым нет обозначаемого. Это может быть символом самим-по-себе.
Объект "Нирвана" может быть содержанием мысли только у Будды. Но о нём говорится с некоторой позиции, которая есть позиция Абхидхармы.


Ответы на этот пост: test, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

461476СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 14:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы все еще думаете, что есть что-то, что входит в какие-то позиции. Это заблуждение.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461512СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зола в очагах давно остыла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

461514СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов
Это поток сознания? С позиции абхидхармы всё более менее понятно и вполне обычно, это не прасангика.

Алексей_Михайлов пишет:
Страдание - как что?

Что как что? Страдание определено.

Цитата:
Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?

С вышеназванной позиции в упомянутом смысле - вам надо понять, что вы не умеете выражать свои мысли. Никто не понял где в вашей каше упомянутый смысл или вышеназванная позиция, такие ссылки это пальцем в небо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461520СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваши мысли возникают синхронно с неведением? - Да.

Что это за неведение - абсолютное или относительное? Это неведение - о чём?

Почему вы решили, что это неведение?

Ваши знания чем содержательно отличаются от знания Будды? От совершенной запредельно мудрости? Обоснуйте ответ.

Хватит пока
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

461545СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 11:56 (5 лет тому назад)    Re: Позиция Абхидхармы Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
Сказанное с позиции абсолютного знания, с позиции Будды или мастеров Абхидхармы - не может быть понято с моей обычной, общечеловеческой, т.е. вульгарной позиции.
Я могу повторять, воспроизводить утверждения из Абхидхармы; у меня могут возникать объекты говорения в ней, - при этом могут появляться некоторые понимания, которые предположительно могут прекращать неведение относительное - относительно конкретных высказываний в Абхидхармистских текстах.

Истина о страдании доступна только из места (с позиции), где страдание невозможно (абсолютная истина?). Из Нирваны?

Страдание - как что? Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?


Разумеется, знание благородных личностей (систематизированное в Абхидхамме), и знание обычных людей - не одно и то же. Но вряд ли правильно понимать разницу между этими двумя знаниями (между позициями, говоря Вашим языком) как сплошную стену, которая бы их чётко разделяла - так, что можно находиться только по одну сторону, или по другую. Обычному человеку тоже можно (и, принимая Дхамму, нужно) тренироваться правильно видеть и понимать реальность. И если тренироваться, то это видение и понимание начинает постепенно возникать, развиваться, делаться более и более ясным.

Возьмём конкретный пример: истину/действительность страдания. Да, заурядный, необученный человек (assutavā puthujjano) обычно распознаёт в качестве страдания только непосредственное страдание, телесную или душевную боль. А в буддийской системе понятий это страдание - только один из трёх видов дуккхи - dukkha dukkhatā . А благородная личность видит также и тягостность перемен (vipariṇāma dukkhatā) и тягостность производности (saṅkhāra dukkhatā ).

Но и обычный человек, если будет заниматься интроспекцией, если будет рефлексировать свои состояния (даже без специально буддийских техник - а просто размышлять о своей жизни и своих ментальных состояниях) со временем начнёт более или менее осознавать и тягостность перемен (другими словами, начнёт замечать, что привязанность к временному, к эфемерному, к преходящему неизменно приводит к боли, каждый раз, как предмет привязанности перестаёт быть).  

Если же заниматься уже целенаправленным развитием саматхи и випассаны, то даже весьма скромные успехи позволят видеть (конечно, это видение только во время медитативных сосредоточений будет доступно), что любое отвлечение, любое отклонение от покоя до некоторой степени тягостно. А это уже шаг к пониманию санкхара-дуккхата, и, вместе с тем, шаг к пониманию второй БИ.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461667СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Здесь видятся две стратегии (пусть условно разделим): то, о чём вы говорите, (я толкьо вместо "любое отвлечение, любое отклонение от покоя до некоторой степени тягостно" ,- веду речь о любом возникновении, самом факте (фактах) возникновения как о страдании, тяготе, маете и т.д.)

Кроме этого, можно вести речь о возникновении (вообще, чего угодно) - как о не-возникновении. Как не о возникновении.

Время в абхидхарме элиминировано; вместо него рассматривается пространство событий, где всё, вообще говоря, уже произошло; и никогда не было, чтобы чего-то не было. То есть всё безначально уже случилось, но рассматривается всё не в крайности (ничто не возникает; к тому же, дхармы и рассматриваются только в возникновении или прекращении (НЕ-ВОЗНИКНОВЕНИИ)).

Смысл не-возникновения может быть в промежуточной позиции рассмотрения возникающих дхарм, а не в поиске места, где они не возникают. Возможно здесь объяснение того, что нирвана часть сансары.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

461715СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 11:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:

Время в абхидхарме элиминировано; вместо него рассматривается пространство событий, где всё, вообще говоря, уже произошло; и никогда не было, чтобы чего-то не было.

Опять вынужден просить уточнить, что Вы имеете в виду? Отличительная черта дхарм (в сравнении с понятиями) заключается как раз в том, что они реально переживаются во времени, возникают и прекращаются в определенный момент времени. Вообще невозможно охарактеризовать дхарму, не указывая, что она возникает в определенное время (samaya). Вот пример, каким образом вводятся в классификацию читты и четасики в Дхаммасангани:

"Yasmiṃ samaye kāmāvacaraṃ kusalaṃ cittaṃ uppannaṃ hoti ...  tasmiṃ samaye phasso hoti, vedanā hoti, saññā hoti, cetanā hoti, cittaṃ hoti..."


https://suttacentral.net/ds2.1.1/pli/ms

"Когда возникла благая мысль (благое представление), относящаяся к чувственно воспринимаемой реальности ... тогда наличествуют контакт, переживание, распознавание, интенция, представление ..." (и т.д. - далее идёт пространное перечисление четасик).

Алексей_Михайлов пишет:


Смысл не-возникновения может быть в промежуточной позиции рассмотрения возникающих дхарм, а не в поиске места, где они не возникают.

А это, ИМХО, плодотворная мысль - если, опять же, правильно понимаю, о чём Вы говорите.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461790СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 00:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900

Можно представить три... пусть мыследеятельности, ракурса рассмотрения.

Философия со своей архитектурой: принципами, традициями,  не-мягкой логикой, способами рассмотрения - допустим, в большей степени ... дискурсивными, логико-семантическими. И объектами, знаками  или даже символами, которыми можно оперировать как окончательными сущностями... Это отдельная большая тема, упомянул для оттенения сферы.

Есть йога - с со своим принципиальным отличием от предыдущей сферы. Иные дискурс, объекты, семантика, данность в опыте.

Теперь, почти не в тему, но не совсем, я бы сюда добавил Ритуал. Воспроизводства чего-то как чистое действие. Потом  его уже можно будет обернуть в религиозное мышление или даже в религиозную философию. Или в йогическую практику.

Получили три вершины треугольника. Пусть равностороннего.
В его центре, на пересечении медиан - будет некоторая промежуточная позиция. Позиция чего? Разговора о вершинах этого треугольника.

Время - функция мышления. Мы её убираем из рассмотрения, заменяя пространством событий. Мы смотрим наточку «сейчас» (которая уже не "когда", а "где"); смотрим через неё на безначальное неведение, ниданы. Смотрим отсюда через неё (себя-сейчас) дальше своей смерти, где Ниббана; где ничто не возникает, и оттуда уже кристаллизуется целиком весь состоявшийся путь единым целым, или Дхармой. И дхармой, моментом сознания.
*
В этом есть слой словесных упражнений, и есть слой интерпретации, то есть понимания (как действия) слов Будды в созерцании (чего? - своей интерпретации этих слов), а критерий истинности - всё то же прекращение возникновения дхарм, то есть Ниббана. И в нашей пространственной развёртке времени действительно, содержится уже всё, и в этом смысле, есть всё сразу, и этот разговор, и Ниббана.
*
Резюмируя, вся речь о смене базы или позиции рассмотрения, относительно которой, к примеру, возникновение дхарм - невозможно. Или не возможно -  и не невозможно.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

461791СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 01:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из Нирваны?

Да, из махаянской нирваны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Алексей_Михайлов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461792СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 02:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Из Нирваны?

Да, из махаянской нирваны.

Да, из махаянской.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

461839СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 19:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:


Получили три вершины треугольника. Пусть равностороннего.
В его центре, на пересечении медиан - будет некоторая промежуточная позиция. Позиция чего? Разговора о вершинах этого треугольника.


Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?

Алексей_Михайлов пишет:


Время - функция мышления. Мы её убираем из рассмотрения, заменяя пространством событий. Мы смотрим наточку «сейчас» (которая уже не "когда", а "где"); смотрим через неё на безначальное неведение, ниданы. Смотрим отсюда через неё (себя-сейчас) дальше своей смерти, где Ниббана; где ничто не возникает, и оттуда уже кристаллизуется целиком весь состоявшийся путь единым целым, или Дхармой. И дхармой, моментом сознания.
*

Насколько понимаю, здесь Вы говорите о том, что интроспекция, рефлексивное созерцание ментальных явлений делает их (явления) элементами особого, умозрительного "пространства". Схваченные интроспекцией, моменты возникновения и прекращения явлений проецируются на умозрительную систему координат в качестве определенных точек. Если речь об этом, то соглашусь с Вами.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Алексей_Михайлов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

461884СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 23:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?

Объекты, идеи, постулаты, высказывания в случае философии в исходном, античном смысле слова - будут абсолютны. Предмет такого философствования доступен, скажем так, плоской схематизации. Логика должна быть лишена имманентных противоречий. Мы говорим о А - как о А.

В йогическом же буддийском дискурсе они будут относительны позиции рассмотрения. Мы говорим о А - как о не-А, о А - как о Б.

Фрагмент из книги: The Astäsähasrikä Prajnäpäramitä,
The Perfection of Wisdom in Eight Thousand Slokas / Translated by
Edward Conze, Calcutta, 1958.

Будда: И еще, Субхути, Бодхисаттва, приближающий­
ся к Запредельному З н а н и ю , должен знать такие семь вещей:
(1) П р и б л и ж а ю щ е м у с я к Запредельному З н а н и ю не следу­
ет п р и в я з ы в а т ь с я к дхармам, п р и н и к а т ь к ним, б ы т ь связан­
ным с н и м и .
(2) Приближающемуся к Запредельному Знанию не следует
заниматься различениями дхарм, их чертами и особенностями.
(3) Надо помнить, что все дхармы не имеют происхожде­ния, источника.
(4) Твердо знать, что все дхармы неизменяемы и самотож­дественны.
(5) Помнить, что все разговоры о дхармах не имеют к самим
дхармам никакого отношения. Все это — только слова и чисто
условное выражение «того, что само не есть дхармы». Все дхармы — за пределами слов и языка.
(6) Знать, что, дхармы не рождаются и не исчезают. Их не­-рождение — абсолютно.
(7) Знать, что поскольку Таковость везде одна, все дхармы
уже достигли Н и р в а н ы .



empiriocritic_1900 пишет:

Насколько понимаю, здесь Вы говорите о том, что интроспекция, рефлексивное созерцание ментальных явлений делает их (явления) элементами особого, умозрительного "пространства". Схваченные интроспекцией, моменты возникновения и прекращения явлений проецируются на умозрительную систему координат в качестве определенных точек. Если речь об этом, то соглашусь с Вами.

Да, именно. Вся йога этого философствования идёт поперёк природы-естества; вся автоматика процессов сознания отключается, и ручным управлением осуществляется переход в то, что Пятигорский называл «Дхьяническая Вселенная», или «Пространство Дхьяны», со своими парадоксами:

Помните случай:

Однажды отправился старейшина Магатисса в Анадхапуру для сбора подаяния. Навстречу ему из Анадхапуры шла мо­лодая женщина, бывшая замужем за одним человеком из мест­
ного в о и н с к о г о клана. Тем утром она п о в з д о р и л а с мужем и
пошла из дому к своим родичам, разодетая и разукрашенная,
как дева небесная. Увидела она бредущего по дороге Магатиссу и громко засмеялась, обнажив свои прекрасные белые зубы.
Изумившись, старейшина взглянул на нее, тут же, в полном со­з е р ц а н и и , воспринял в своем сознании о т в р а т и т е л ь н ы е кос­тяшки зубов скелета и так достиг архатства. Тут появился ее молодой муж, шедший вслед за ней, и спросил старейшину: «Не
видел ли ты здесь, случайно, молодую женщину, о достопочтен­ный?» Тот отвечал: «Было ли ж е н щ и н о й или мужчиной то, что
в с т р е т и л о с ь мне по д о р о г е , — не знаю, не заметил, заметил
только, что шла по дороге куча костей»

*
«На вопрос мужа молодой женщины старейшина отвечал из только что совершившегося «прошлого» своего созерцания скелета. Но старейшина не видел молодую женщину как скелет, ибо он уже создал скелет в качестве объекта созерцания. Поэтому сказать: то, что муж видел как молодую женщину, Магатисса видел как скелет, — было бы феноменологически тривиальным.

Ибо на самом деле то, что видел муж, и то, что созерцал Магатисса , — это два различных объекта, а не один и тот же объект, видимый с двух различных точек зрения или двумя различными людьми. И их различие прежде всего в том, что первый
возник в нормальном мышлении мужа, а второй генерирован в созерцании старейшины. И эти два объекта никак не могут быть редуцированы к одному объекту, называемому «молодая женщина», потому что такого объекта просто нет.»
Пятигорский.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

461904СообщениеДобавлено: Пн 17 Дек 18, 11:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?

Объекты, идеи, постулаты, высказывания в случае философии в исходном, античном смысле слова - будут абсолютны. Предмет такого философствования доступен, скажем так, плоской схематизации. Логика должна быть лишена имманентных противоречий. Мы говорим о А - как о А.

В йогическом же буддийском дискурсе они будут относительны позиции рассмотрения. Мы говорим о А - как о не-А, о А - как о Б.


ИМХО, и с античной философией дело обстоит несколько более сложным образом, и говоря о "йогическом буддийском дискурсе" следует различать дискурс Абхидхармы, с одной стороны, и дискурсы последующих школ - с другой стороны.

Для абхидхармического дискурса в поле зрения находятся две возможные позиции - обычного человека, и мудреца, благородной личности. Эти же две позиции имеет в виду и европейская античная философия. А вот в том, как эти позиции понимаются там и там, в том, какими способами достигается позиция мудреца - здесь уже действительно начинаются серьезные различия.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.331) u0.014 s0.002, 18 0.011 [262/0]