Помогите разобраться (Пятигорский)

Алексей_Михайлов

Пятигорский, "Непрекращаемый разговор"

"В Абхидхарме нет такой дхармы, как Нирвана (не является возможным объектом мышления? - Я).
...
Но кто же тогда были великие учителя Абхидхармы — все-таки люди? С точки зрения Абхидхармы, ответ будет: да и нет.
«Да», потому что, как учителя, продолжатели и распространители традиции, они совершали человеческие действия, говорили на человеческих языках и писали, как писали другие люди.
«Нет», потому что их тексты были дхьянические. произведены в дхьяне, имели сверх-человеческое, сверх-мирское (P. lokuttara) содержание и были трансцендентально познаваемы. Да и сам великий мастер Абхидхармы был человеком только условно, т.е. по условиям контекста его проповедования и учительства. Более того, он был философом только в силу своей не-принадлежности к людям (а не наоборот).
Именно поэтому Буддхагхоша утверждает, что Абхидхарма — это Высшая Истина, и оттого она — не для людей, только для Будд и Благородных.
#Пятигорский"

Вопросы:
Что такое сверх-мирское содержание?
Что такое Трансцендентальная познаваемость?

Вопрос: сложности описания Нирваны могут быть связаны с принципом дополнительности наблюдателя (операциональный, наверное, наблюдатель), а мы говорим о мастерах Абхидхармы, Буддах, т.е. о говорении о нирване - относительно нирваны же?
_
Может так: Говорящий из нирваны - нирваны не знает; но может знать страдание с абсолютной позиции <точнее будет сказать, что он знает истину о страдании?

*
Из нирваны истина о страдании абсолютна.
Из сансары же истина о страдании относительна.
#Пятигорский
>
*
Кроме того, по Пятигорскому, для Будды возникновение мысли невозможно
__
И фрагменты из книги:
***
Будда: «Дхармы в их р е а л ь н о с т и не постигаются Высшей
Мудростью как п р о и з в е д е н н ы е из Пустоты. И не созерцанием
(постигаются они) как пустые: они и так пусты сами по себе »
...
Будда: «Мысль, о Кашьяпа, невозможно воспринимать
ни снаружи (тела) , ни внутри (его), ни в пространстве между телом и тем, что его окружает. Мысль бесформенна, неосознаваема, неузнаваема, невыражаема, несхватываема, неуследима.
Она невидима для всех Будд. Мысль подобна майе, появляющейся в различных ф о р м а х нереальности. О н а как ветер, что носится то здесь, то там, его не схватишь, он везде и нигде.
Мысль подобна т е ч е н и ю реки без истока. О н а как пламя светильника, пламя, что горит в силу (скрытых от глаз) п р и ч и н его горения. Она подобна молнии, сверкнувшей на мгновение, не имеющей своего места.
Мысль, о Кашьяпа, не достижима ни в каком, пусть самом
тщательном исследовании. А что недостижимо, то непостижимо, невоспринимаемо. А что невоспринимаемо, то не может быть ни п р о ш л ы м , ни настоящим, ни будущим. А т о , ч т о не может быть ни прошлым, ни настоящим, ни будущим, то находится вне времени. То же, что находится вне времени, то не есть и не не-есть. Но ни сущее, ни не-сущее — это нерожденное.
Н е р о ж д е н н о е же не имеет своей п р и р о д ы , свабхавы. Но не имеющее своей п р и р о д ы не возникает, а то, что не возникает, не прекращается, никогда не прекратится. А непрекращаемое не приходит, не уходит, не появляется, не исчезает. Не знает о н о ни смерти, ни рождения. Значит, о н о — без санскар. А что
без санскар, то и есть Род Благородных . »

Росс · Гость

И что тут непонятного? Надо читать сами Сутры, причём тут Пятигорский? Именно регулярное чтение Сутр праджняпарамиты, чередуемое с медитацией в дзадзен - и приводит к видению их источника.

Росс · Гость

Сверхмирсое содержание - это недвойственное содержание. Как вы его двойственно сформулируете?
Трансцендентальная познаваемость - та же праджня-парамита, то есть высочайшая логика разума, тоже к сожалению недвойственна. И её сила в этом. Она позволяет соединять Реальность с иллюзией, формулируя для омрачённых просветлённую истину. Это невозможно. И потому столь действенно.

Nekto_V

сверх-мирское содержание

Won Soeng

В Абдхидхарме есть четыре дхармы абсолютной реальности: рупа, читта, чайта и нирвана.

Пятигорский философствует там, где есть прямое рассмотрение. Но этому прямому рассмотрению препятствует цепляние к идеям.
Беда любого философа в том, что он умеет дышать, глотать, моргать не размышляя о том, как он это делает, но думает, что мудрость заключается в размышлениях.

Природа мудрости - не в том, сколько уже знакомо и известно, а в способности узнавать и познавать.

Размышление должно помогать узнаванию процессов ума, процессов познания, а не подменять это узнавание, исследование.

Когда цепляющийся за философские идеи ум слышит "анализ" он хватается только за размышление, за логические методы сопоставления чистых абстракций.

Лучше не знать философии при изучении дхармы, тогда не будет ложных идей и псевдопонимания наставлений.

Анализ дхарм - это наблюдение различий, но философствующий ум охвачен поиском сходств, а оттого заблуждается в простейшем наставлении, хотя и знает, чем анализ отличен от синтеза, но просто не может себе представить - как же это можно анализировать абстрактные идеи?

Он и представить себе не может, что дхармы - не абстрактны. Слыша о внерассудочном он пытается рассудком угадать, о чем это таком может идти речь.

Найдите себе самого простого учителя, который не будет умствовать по причине неумения этого делать. Пожалуй, Вам с ним будет скучно, Вы будете испытывать жесточайший голод по умствованию.
Но очень скоро Вы увидите то, что за пределами этого умственного голода по все более высоким смыслам. Вы увидите простую жизнь, не требующую никакого смысла, кроме того примитивного, какой Вы сами в нее вкладываете.

Сверхмирское или надмирское или замирское - это то, что не формирует этот мир, не укрепляет его, не зависит от устройства этого мира. То, что не тревожит чувства. Это чистая сфера ума. Есть в этой чистой сфере ума абстракции, вроде логики, математики, философии, а есть так же конкретные психические процессы, которые делятся на опирающиеся на форму (рупалока) и не опирающиеся на форму (арупалока). Всякое преодоление чувственно-обусловленного это уже выход за пределы этого мира. Так за пределы мира выходит писать, режиссер или актер. Так за пределы мира выходят воспоминания и воображение, сон или транс.

Трансцендентальная познаваемость - это казус, связанный с тем, что даже там, где нет определенности, возникают и прекращаются определенности. И можно ясно воспринимать как то, что возникает и прекращается - определенность, так и то, что не возникает и не прекращается - неопределенность.

Нирвана это не то, куда может кто-то попасть или кто-то оттуда выйти. Кто-то может лишь распознавать нирвану или не распознавать ее. Кто-то - это переменчивый контур обособления чувственного восприятия: вот эти вот восприятия - это я. И в этих восприятиях может появиться нирвана. Нирвана это восприятие неопределенности как предела возникновения и прекращения всех определенностей.

Не так уж важно, будете ли Вы читать Пятигорского или что-либо еще. Пока все это касается лишь абстрактных идей, моделей и гипотез - это все невежественные заблуждения.
Несомненно, у Пятигорского были довольно глубокие прозрения, но его размышления никого к таким прозрениям не ведут. Они ничем не отличаются от размышлений людей, у которых не было никаких таких глубоких прозрений.

Дхарму нужно практиковать. А для этого уделять внимание наставлениям, которые Вы можете выполнять здесь и сейчас, не раздумывая, так же просто, как дышите, глотаете или моргаете.

Горсть листьев

Отлично сказано. Ещё бы дать намёк, что же именно из сказанного применимо так же легко, как дышать, глотать и моргать.
И это ведь и вправду оказывается совсем не так уж сложно... Но ум, увлекаемый рассуждениями, не замечает этого в силу той самой увлечённости, то есть охваченностии влечением - удовольствием разворачивания мысли, подобного вращению калейдоскопа. Так появляются увлекательные сюжеты, будь фэнтези-детективы вроде Рамаяны или трактаты Пятигорского.

Горсть листьев

Отлично сказано. Ещё бы дать намёк, что же именно из сказанного применимо так же легко, как дышать, глотать и моргать.
И это ведь и вправду оказывается совсем не так уж сложно... Но ум, увлекаемый рассуждениями, не замечает этого в силу той самой увлечённости, то есть охваченностии влечением - удовольствием разворачивания мысли, подобного вращению калейдоскопа. Так появляются увлекательные сюжеты, будь фэнтези-детективы вроде Рамаяны или трактаты Пятигорского.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В Абхидхарме нет такой дхармы, как Нирвана

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Что такое сверх-мирское содержание?

Алексей_Михайлов

О НАЛИЧИИ ОТСУТСТВИЯ
(К высказыванию Пяитгоского об отсутствии дхармы "Нирвана".
****
Фрагмент (Семинары)
(1) П е р в о е . Скорее в порядке п о в т о р е н и я — об аспекте всеобщности, не-различительности дхармы как центрального понятия буддийской ф и л о с о ф и и . В этом смысле «дхарма» обозначает все, что возникает, все возникновения мысли, все мысли,все случаи мышления и все объекты мышления. Эпистемологически, дхарма, и м е н н о в этом ее з н а ч е н и и — назовем ее дхарма А — есть единица любой умственной активности и вместе с тем предел любой феноменологической редукции. В конечном счете дхарма и ничего, кроме дхармы, — вот с чем мы имеем дело, включая сюда «мы» и «имеем дело», так же как и все это высказывание в целом. Однако было бы совершенно вульгарным представлять себе дхармы как «кирпичики», из к о т о р ы х состоит вселенная, ну, хотя бы в том смысле, в каком Ричард Фейнман говорил, что «все тела состоят из атомов». Ибо космос Абхидхармы — в о т л и ч и е от космоса Э й н ш т е й н а и Ф е й н м а н а — есть космос умственный, ментальный и как таковой не знает противопоставления «умственное — не-умственное» или «мысл я щ е е — не-мыслящее».
*
(2) Второе дополнительное соображение — о дхарме в различительном ее аспекте. В этом аспекте мы уже имели дело с несколькими классификациями дхарм по их разновидностям. Мы знаем, что дхармы бывают обусловленные и необусловленные,дурные и благие и т.д. Дхармой в этом аспекте — назовем ее дхарма Б — может быть что угодно, но она, будучи, так сказать, «универсальным предикатом», остается тем, что она есть. Так, мы говорим: «Нирвана — это дхарма, хотя бы необусловленная, но дхарма, или Взаимообусловленное Вознаикновение — это дхарма, обусловленная или необусловленная». Т.е как дхарма Б любая идея, высказанная или невысказанная, любое высказывание, истинное или ложное,
любое п о н я т и е , абстрактное или конкр е т н о е , — это дхарма. Мы читаем в Дхаммападе. «Ненависть не
остановишь ненавистью, только не-ненавистью прекращается ненависть — такова вечная дхарма». Таким образом, здесь ненависть — дурная дхарма, не-ненависть — благая дхарма, обе они дхармы Б. Все высказывание в целом — благая дхарма Б. Но все эти т р и дхармы в то же время являются и дхармами Б. «Являются» они, однако, только в ограниченном смысле их позитивного логического о т н о ш е н и я к А и ни в каком ином смысле.

СЕМИНАР ДВЕНАДЦАТЫЙ

165

Но разумеется, т о т же «дхарма-принцип» — т.е. п р и н ц и п
мышления (или в ы с к а з ы в а н и я ) о чем бы то ни было, как о
дхарме А или Б, — действителен и для всех случаев о т р и ц а н и я .
Так, например, вместо того, чтобы сказать (или подумать) «Я не существует», абхадхармист говорит: «Не существует такой дхармы (дхармы А), как Я». Тогда, говоря строго абхадхармистски, не-существование (точнее, не-возникновение) чего-либо понимается в данном конкретном случае редукции дхармы Б к дхарме А. Поэтому, было бы неправильным высказывание: «Нирвана не является обусловленной дхармой Б», но вполне правильным высказывание: «В Абхидхарме нет такой дхармы (т.е дхармы А), как Нирвана.
*
(3) Третье дополнительное с о о б р а ж е н и е — насчет позиционного аспекта дхармы. В Абхидхарме дхарма играет роль абсолютной позиции, некоего особого угла зрения, под которым видится, рассматривается и созерцается л ю б о й в о з м о ж н ы й или реально наличествующий объект мышления, т.е. видится, рас
сматривается и созерцается как дхарма. Эта дхармическая позиция абсолютна, потому что Абхидхарма не допускает никакой метапозиции, с т о ч к и з р е н и я к о т о р о й эта п о з и ц и я могла бы рассматриваться как частный случай какой-то другой, более общей позиции. Дхарма, мыслимая в п о з и ц и о н н о м аспекте — на зовем ее «дхарма Б » , — практически то же самое, что учение о дхармах, Абхидхарма, ибо последняя является конкретным аналитическим описанием абсолютной дхармической позиции.

Алексей_Михайлов

Сверхмирское - Lokuttara (гугл перевод)
В буддизме
Тхеравада (основная ветвь буддизма)

это термин для 4-х путей и 4-х плодов сотапатти и т. д. (s. ariya-puggala), с Ниббаной в качестве девятого.

Следовательно, говорится о «9 сверхъестественных вещах» (нава-локуттара-дхамма).

Лока + Уттара = Локуттара. Здесь Лока означает пять совокупностей. Уттара означает выше, за пределами того, что превосходит. Это сверхобожественное сознание позволяет человеку превзойти этот мир тела разума.

(Источник): Пали Канон: Руководство по буддийским терминам и доктринам

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Сверхмирское - Lokuttara (гугл перевод)
В буддизме
Тхеравада (основная ветвь буддизма)

это термин для 4-х путей и 4-х плодов сотапатти и т. д. (s. ariya-puggala), с Ниббаной в качестве девятого.

Алексей_Михайлов

empiriocritic_1900
Безусловно, и как понимаю, рассматриваемые здесь вопросы - могут установить позицию относительно ниббаны, или абсолютную позицию (знать бы что это такое), - позицию рассмотрения сказанного в Абхидхарме: понимаю (как что) - и не понимаю (как что). Дхарма - как что... Нирвана - как что.

Дальше вынес отдельно:
Позиция Абхидхармы
http://dharma.org.ru/board/topic8279.html

Росс · Гость

Смысл трансцендентного, надмирского и т.д. знания только в том, что оно являет собой бесконечное поле всех реализованных вопросов и смыслов, кое конечно гораздо как бы пошире, побесконечнее как бы любого концептуального понимания этого самого смысла. То есть понимание сугубо относительной и условной сущности любой мысли, в том числе и этой самой - это допущение присутствия чистой высокой истины в каждой обычной мысли. Некоторые древние учителя дзен считали это той самой Нирманокаей.

Imago · Гость Откуда: Lovec

Вообще-то, все познание трансцендентальное, так как осуществляется переход от сознания к тому, что находится за пределами сознания, т.е. к трансцендентному как ачитта. Поэтому словосочетание "трансцендентальная познаваемость" лишено смысла, так как теряется объект познания. Если объект познания - само сознание, то тогда речь идет об имманентной познавательной адекватности (свартха-ятхартхатва). Если внешний объект - то тогда правильное выражение должно быть познаваемость трансцендентного.

Локуттара в этом плане обозначает сознание в модусе перехода от мировых категорий к предметам, относящимся к категории трансобъективности (парамартхатва), где обычные объекты (артха) покрываются двумя светскими истинами о страдании и причине страдания. И так как в конечном итоге все мирские дхармы маномая, то само прекращение страдания и путь к прекащению страдания являются характеристиками перехода от ума к безумию локуттары. Добавив к этому медитации, получаем трансцендентальную феноменологию 40 локуттара-читт.

Рад, что форум еще живой...