Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Лонгченпа - презентация системы Мадхьямака Прасангика (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461497СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В данном доксографическом жанре под "какой-либо философской системой" понимаются все предыдущие.
Автор начинает описанием систем небуддистов, а затем продолжает буддийскими системами, выстраивая иерархию.

Описание каждой системы завершается её опровержением, и так автор идёт до той системы, которую считает высшей, - её он не опровергает.

В случае Лонгченпы утверждения предыдущих систем не способны "взять" парамартху. С т.з. прасангиков нужно выявить противоречия в этих системах, но не утвердить ничего взамен - это и будет парамартхой. Высшим смыслом в таком случае наделяется медитация - самахита, а не теоретические построения.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461498СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Слово "относительное" может означать "праджняпти", "самврити", "пратьяя" (которая в самутпада), и еще несколько разных штук. Зачем его вообще писать? Оно только вводит в заблуждение. Как и "условное".

В моих переводах (и Донца) только самврити. Праджняпти - условное (признаваемое, обозначаемое). Пратьяя - условие.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461499СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
В данном доксографическом жанре под "какой-либо философской системой" понимаются все предыдущие.

В "жанре"? Нечто может пониматься "в жанре"? Это как???

Этот вывод сделан на каком основании?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461501СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Слово "относительное" может означать "праджняпти", "самврити", "пратьяя" (которая в самутпада), и еще несколько разных штук. Зачем его вообще писать? Оно только вводит в заблуждение. Как и "условное".

В моих переводах (и Донца) только самврити. Праджняпти - условное (признаваемое, обозначаемое). Пратьяя - условие.

Признаваемое (в миру) - это же наоборот самврити. Праджняпти - понятийное, номинальное. Про "условное" в этом термине ничего нет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461502СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
В данном доксографическом жанре под "какой-либо философской системой" понимаются все предыдущие.

В "жанре"? Нечто может пониматься "в жанре"? Это как???

Этот вывод сделан на каком основании?

Есть такой "жанр" (разновидность сочинений) тибетских авторов, где презентуются философские системы, что здесь непонятного?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461503СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Номинальное - то есть, существующее лишь как обозначение. Тут нельзя на русском языке писать "обозначаемое" - смысл сразу меняется полностью, хоть слово и похожее.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461504СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг пишет:
В данном доксографическом жанре под "какой-либо философской системой" понимаются все предыдущие.

В "жанре"? Нечто может пониматься "в жанре"? Это как???

Этот вывод сделан на каком основании?

Есть такой "жанр" (разновидность сочинений) тибетских авторов, где презентуются философские системы, что здесь непонятного?

И в этом жанре якобы есть специальный, свойственный для этого жанра, термин "какие-либо философские системы" под которым понимаются не все какие-либо философские системы, не все небуддийские (ложные) системы, а только упомянутые выше в тексте?

Вы считаете, что в тексте имеется в виду, что абсолютная истина непроницаема для всех буддистов, кроме мадхьямиков? А для них она считается проницаемой?

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 13 Дек 18, 21:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461506СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Цитата:
В первом случае я увидел разницу в основе подразделения - у Лонченгпы это истина

"Истина" - это один из 2-х вариантов подразделения у Лонгченпы:
1) Истины
2) Отсутствие независимой природы. Лонгченпа: "Альтернативно, простое отсутствие всякой независимой природы используется в качестве основы для классификации".

Первый вариант это скорее некоторая базовая мотивация, лежащая в основе классификации.
Второй вариант прекрасно попадает под гелугпинскую класификацию, которую я видел в комментариях на "Бодхичарьяаватару", где говорится, что абсолютная истина - это пустота.

Если верен второй вариант, то простое отсутствие всякой независимой природы подразделяется на две истины, т. к. является основой для классификации. Если так, тогда заячьи рога и пр. несуществующее являются одной из двух истин, т. к. являются простым отсутствием всякой независимой природы, т. к. простое отсутствие всякой независимой природы, согласно Гелуг, подразделяется на два: существующее и несуществующее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461507СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шинтанг мог этого не знать, но термин махамадхьямака означает йогачару. А в йогачаре пустота только одна - это отсутствие атмана в дхармах. Которые делятся на пять (скандх). И в которых атман отрицается двойным способом. Двойное отсутствие атмана - оно же сокращенно называется "недвойственность".
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 13 Дек 18, 21:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461508СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Цонкапа, комментируя вводные строфы "Муламадхьямакакарики", пишет, что при непосредственном восприятии пратитьясамутпады происходит прекращение читты и чайтасик, и достигается то самое отсутствие прапанчи, о котором говорится в вводных строфах "Муламадхьямакакарики".

"Прасаннапада":
“What is the ultimate truth? Where there is no wandering of mind
there is no need to talk about words
.

Да, но кроме этого, согласно Гелуг, имеется и та абс. истина, которая постигается опосредованно, при наличии прапанчи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461509СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=шинтанг#461490]
Цитата:


В первом случае оба говорят, что в самахите нет двойственности субъекта и объекта. Во втором случае оба говорят, что это состояние постижения абсолютной истины можно описать на относительном уровне через условные выражения с использованием субъекта и объекта.

Если оба говорят, что посредством описания одним индивидом через освоение и пр. другой индивид может концептуально постичь именно абс. истину, при наличии прапанчи двойственности, то тогда да, этого противоречия нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461510СообщениеДобавлено: Чт 13 Дек 18, 21:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вы не знаете случайно, в оригинальном обсуждаемом тексте есть термины "объект и субъект", или это распространенная дописка переводчика к понятию "адвая"?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





461521СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 00:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мысль об анатмане тоже пуста.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

461534СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 05:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько всё проще в Йогачаре:

Какие дхармы существуют условно? Все. (в таком-то смысле)
Какие дхармы существуют абсолютно? Все. (в таком-то смысле)
И т.д. про всё подобное.

Я, если честно, не верю, что тибетцы всерьез что-то критиковали, т.к. карма. Изобрели на бумаге философии, записав йогачару в "великую мадхъямику" с интенцией у авторов написать для тех, кому нравилась идея АВ, и что-то там про чашки написали, подразумевая другое. Слишком разительны отличия о того, что в критических текстах и актуально написано. Даже тех немногих, что доступны к прочтению. Внутритибетские разборки типа Горампа vs Цонкапа только о терминологии, по сути, например... Переопределили джнеи и т.п...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461591СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 19:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Слово "относительное" может означать "праджняпти", "самврити", "пратьяя" (которая в самутпада), и еще несколько разных штук. Зачем его вообще писать? Оно только вводит в заблуждение. Как и "условное".

В моих переводах (и Донца) только самврити. Праджняпти - условное (признаваемое, обозначаемое). Пратьяя - условие.

Признаваемое (в миру) - это же наоборот самврити. Праджняпти - понятийное, номинальное. Про "условное" в этом термине ничего нет.
Понятийное - признаваемое концептуально, обозначаемое номинально.
Праджняптисат - существующее условно как противоположное дравьясат. Существует условно - признаваемо, обозначаемо.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.412) u0.013 s0.002, 18 0.016 [265/0]