№461473Добавлено: Чт 13 Дек 18, 14:24 (6 лет тому назад)Позиция Абхидхармы
Сказанное с позиции абсолютного знания, с позиции Будды или мастеров Абхидхармы - не может быть понято с моей обычной, общечеловеческой, т.е. вульгарной позиции. Все мои понимания синхронны с неведением, которое есть абсолютное (я не могу знать что оно такое; для этого мне нужно было бы соотнести его с абсолютным знанием или прекращением неведения, а я даже не знаю: одно ли это или два разных.. даже не знаю чего.)
Я могу повторять, воспроизводить утверждения из Абхидхармы; у меня могут возникать объекты говорения в ней, - при этом могут появляться некоторые понимания, которые предположительно могут прекращать неведение относительное - относительно конкретных высказываний в Абхидхармистских текстах.
Истина о страдании доступна только из места (с позиции), где страдание невозможно (абсолютная истина?). Из Нирваны? Наверное, всё же не "из", а говорение возможно с некоторой промежуточной позиции относительно Нирваны и страдания.
Страдание - как что? Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?
С мирской обычной позиции, если речь идёт о Ниббане - речь идёт вообще неизвестно о чём. Это может быть знаком, за которым нет обозначаемого. Это может быть символом самим-по-себе.
Объект "Нирвана" может быть содержанием мысли только у Будды. Но о нём говорится с некоторой позиции, которая есть позиция Абхидхармы.
№461476Добавлено: Чт 13 Дек 18, 14:47 (6 лет тому назад)
Вы все еще думаете, что есть что-то, что входит в какие-то позиции. Это заблуждение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?
С вышеназванной позиции в упомянутом смысле - вам надо понять, что вы не умеете выражать свои мысли. Никто не понял где в вашей каше упомянутый смысл или вышеназванная позиция, такие ссылки это пальцем в небо.
Сказанное с позиции абсолютного знания, с позиции Будды или мастеров Абхидхармы - не может быть понято с моей обычной, общечеловеческой, т.е. вульгарной позиции.
Я могу повторять, воспроизводить утверждения из Абхидхармы; у меня могут возникать объекты говорения в ней, - при этом могут появляться некоторые понимания, которые предположительно могут прекращать неведение относительное - относительно конкретных высказываний в Абхидхармистских текстах.
Истина о страдании доступна только из места (с позиции), где страдание невозможно (абсолютная истина?). Из Нирваны?
Страдание - как что? Страдание (мирской уровень) и страдание с вышеназванной позиции, или позиции Абхидхармы, или позиции Будды - это один объект (мысли), (дхарма) с разных сторон - или два разных объекта (объекта в упомянутом смысле)?
Разумеется, знание благородных личностей (систематизированное в Абхидхамме), и знание обычных людей - не одно и то же. Но вряд ли правильно понимать разницу между этими двумя знаниями (между позициями, говоря Вашим языком) как сплошную стену, которая бы их чётко разделяла - так, что можно находиться только по одну сторону, или по другую. Обычному человеку тоже можно (и, принимая Дхамму, нужно) тренироваться правильно видеть и понимать реальность. И если тренироваться, то это видение и понимание начинает постепенно возникать, развиваться, делаться более и более ясным.
Возьмём конкретный пример: истину/действительность страдания. Да, заурядный, необученный человек (assutavā puthujjano) обычно распознаёт в качестве страдания только непосредственное страдание, телесную или душевную боль. А в буддийской системе понятий это страдание - только один из трёх видов дуккхи - dukkha dukkhatā . А благородная личность видит также и тягостность перемен (vipariṇāma dukkhatā) и тягостность производности (saṅkhāra dukkhatā ).
Но и обычный человек, если будет заниматься интроспекцией, если будет рефлексировать свои состояния (даже без специально буддийских техник - а просто размышлять о своей жизни и своих ментальных состояниях) со временем начнёт более или менее осознавать и тягостность перемен (другими словами, начнёт замечать, что привязанность к временному, к эфемерному, к преходящему неизменно приводит к боли, каждый раз, как предмет привязанности перестаёт быть).
Если же заниматься уже целенаправленным развитием саматхи и випассаны, то даже весьма скромные успехи позволят видеть (конечно, это видение только во время медитативных сосредоточений будет доступно), что любое отвлечение, любое отклонение от покоя до некоторой степени тягостно. А это уже шаг к пониманию санкхара-дуккхата, и, вместе с тем, шаг к пониманию второй БИ. _________________ Границы мира - это границы языка
№461667Добавлено: Пт 14 Дек 18, 23:48 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Здесь видятся две стратегии (пусть условно разделим): то, о чём вы говорите, (я толкьо вместо "любое отвлечение, любое отклонение от покоя до некоторой степени тягостно" ,- веду речь о любом возникновении, самом факте (фактах) возникновения как о страдании, тяготе, маете и т.д.)
Кроме этого, можно вести речь о возникновении (вообще, чего угодно) - как о не-возникновении. Как не о возникновении.
Время в абхидхарме элиминировано; вместо него рассматривается пространство событий, где всё, вообще говоря, уже произошло; и никогда не было, чтобы чего-то не было. То есть всё безначально уже случилось, но рассматривается всё не в крайности (ничто не возникает; к тому же, дхармы и рассматриваются только в возникновении или прекращении (НЕ-ВОЗНИКНОВЕНИИ)).
Смысл не-возникновения может быть в промежуточной позиции рассмотрения возникающих дхарм, а не в поиске места, где они не возникают. Возможно здесь объяснение того, что нирвана часть сансары.
Время в абхидхарме элиминировано; вместо него рассматривается пространство событий, где всё, вообще говоря, уже произошло; и никогда не было, чтобы чего-то не было.
Опять вынужден просить уточнить, что Вы имеете в виду? Отличительная черта дхарм (в сравнении с понятиями) заключается как раз в том, что они реально переживаются во времени, возникают и прекращаются в определенный момент времени. Вообще невозможно охарактеризовать дхарму, не указывая, что она возникает в определенное время (samaya). Вот пример, каким образом вводятся в классификацию читты и четасики в Дхаммасангани:
"Когда возникла благая мысль (благое представление), относящаяся к чувственно воспринимаемой реальности ... тогда наличествуют контакт, переживание, распознавание, интенция, представление ..." (и т.д. - далее идёт пространное перечисление четасик).
№461790Добавлено: Вс 16 Дек 18, 00:55 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Можно представить три... пусть мыследеятельности, ракурса рассмотрения.
Философия со своей архитектурой: принципами, традициями, не-мягкой логикой, способами рассмотрения - допустим, в большей степени ... дискурсивными, логико-семантическими. И объектами, знаками или даже символами, которыми можно оперировать как окончательными сущностями... Это отдельная большая тема, упомянул для оттенения сферы.
Есть йога - с со своим принципиальным отличием от предыдущей сферы. Иные дискурс, объекты, семантика, данность в опыте.
Теперь, почти не в тему, но не совсем, я бы сюда добавил Ритуал. Воспроизводства чего-то как чистое действие. Потом его уже можно будет обернуть в религиозное мышление или даже в религиозную философию. Или в йогическую практику.
Получили три вершины треугольника. Пусть равностороннего.
В его центре, на пересечении медиан - будет некоторая промежуточная позиция. Позиция чего? Разговора о вершинах этого треугольника.
Время - функция мышления. Мы её убираем из рассмотрения, заменяя пространством событий. Мы смотрим наточку «сейчас» (которая уже не "когда", а "где"); смотрим через неё на безначальное неведение, ниданы. Смотрим отсюда через неё (себя-сейчас) дальше своей смерти, где Ниббана; где ничто не возникает, и оттуда уже кристаллизуется целиком весь состоявшийся путь единым целым, или Дхармой. И дхармой, моментом сознания.
*
В этом есть слой словесных упражнений, и есть слой интерпретации, то есть понимания (как действия) слов Будды в созерцании (чего? - своей интерпретации этих слов), а критерий истинности - всё то же прекращение возникновения дхарм, то есть Ниббана. И в нашей пространственной развёртке времени действительно, содержится уже всё, и в этом смысле, есть всё сразу, и этот разговор, и Ниббана.
*
Резюмируя, вся речь о смене базы или позиции рассмотрения, относительно которой, к примеру, возникновение дхарм - невозможно. Или не возможно - и не невозможно.
Получили три вершины треугольника. Пусть равностороннего.
В его центре, на пересечении медиан - будет некоторая промежуточная позиция. Позиция чего? Разговора о вершинах этого треугольника.
Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?
Время - функция мышления. Мы её убираем из рассмотрения, заменяя пространством событий. Мы смотрим наточку «сейчас» (которая уже не "когда", а "где"); смотрим через неё на безначальное неведение, ниданы. Смотрим отсюда через неё (себя-сейчас) дальше своей смерти, где Ниббана; где ничто не возникает, и оттуда уже кристаллизуется целиком весь состоявшийся путь единым целым, или Дхармой. И дхармой, моментом сознания.
*
Насколько понимаю, здесь Вы говорите о том, что интроспекция, рефлексивное созерцание ментальных явлений делает их (явления) элементами особого, умозрительного "пространства". Схваченные интроспекцией, моменты возникновения и прекращения явлений проецируются на умозрительную систему координат в качестве определенных точек. Если речь об этом, то соглашусь с Вами. _________________ Границы мира - это границы языка
Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?
Объекты, идеи, постулаты, высказывания в случае философии в исходном, античном смысле слова - будут абсолютны. Предмет такого философствования доступен, скажем так, плоской схематизации. Логика должна быть лишена имманентных противоречий. Мы говорим о А - как о А.
В йогическом же буддийском дискурсе они будут относительны позиции рассмотрения. Мы говорим о А - как о не-А, о А - как о Б.
Фрагмент из книги: The Astäsähasrikä Prajnäpäramitä,
The Perfection of Wisdom in Eight Thousand Slokas / Translated by
Edward Conze, Calcutta, 1958.
Будда: И еще, Субхути, Бодхисаттва, приближающий
ся к Запредельному З н а н и ю , должен знать такие семь вещей:
(1) П р и б л и ж а ю щ е м у с я к Запредельному З н а н и ю не следу
ет п р и в я з ы в а т ь с я к дхармам, п р и н и к а т ь к ним, б ы т ь связан
ным с н и м и .
(2) Приближающемуся к Запредельному Знанию не следует
заниматься различениями дхарм, их чертами и особенностями.
(3) Надо помнить, что все дхармы не имеют происхождения, источника.
(4) Твердо знать, что все дхармы неизменяемы и самотождественны.
(5) Помнить, что все разговоры о дхармах не имеют к самим
дхармам никакого отношения. Все это — только слова и чисто
условное выражение «того, что само не есть дхармы». Все дхармы — за пределами слов и языка.
(6) Знать, что, дхармы не рождаются и не исчезают. Их не-рождение — абсолютно.
(7) Знать, что поскольку Таковость везде одна, все дхармы
уже достигли Н и р в а н ы .
Насколько понимаю, здесь Вы говорите о том, что интроспекция, рефлексивное созерцание ментальных явлений делает их (явления) элементами особого, умозрительного "пространства". Схваченные интроспекцией, моменты возникновения и прекращения явлений проецируются на умозрительную систему координат в качестве определенных точек. Если речь об этом, то соглашусь с Вами.
Да, именно. Вся йога этого философствования идёт поперёк природы-естества; вся автоматика процессов сознания отключается, и ручным управлением осуществляется переход в то, что Пятигорский называл «Дхьяническая Вселенная», или «Пространство Дхьяны», со своими парадоксами:
Помните случай:
Однажды отправился старейшина Магатисса в Анадхапуру для сбора подаяния. Навстречу ему из Анадхапуры шла молодая женщина, бывшая замужем за одним человеком из мест
ного в о и н с к о г о клана. Тем утром она п о в з д о р и л а с мужем и
пошла из дому к своим родичам, разодетая и разукрашенная,
как дева небесная. Увидела она бредущего по дороге Магатиссу и громко засмеялась, обнажив свои прекрасные белые зубы.
Изумившись, старейшина взглянул на нее, тут же, в полном соз е р ц а н и и , воспринял в своем сознании о т в р а т и т е л ь н ы е костяшки зубов скелета и так достиг архатства. Тут появился ее молодой муж, шедший вслед за ней, и спросил старейшину: «Не
видел ли ты здесь, случайно, молодую женщину, о достопочтенный?» Тот отвечал: «Было ли ж е н щ и н о й или мужчиной то, что
в с т р е т и л о с ь мне по д о р о г е , — не знаю, не заметил, заметил
только, что шла по дороге куча костей»
*
«На вопрос мужа молодой женщины старейшина отвечал из только что совершившегося «прошлого» своего созерцания скелета. Но старейшина не видел молодую женщину как скелет, ибо он уже создал скелет в качестве объекта созерцания. Поэтому сказать: то, что муж видел как молодую женщину, Магатисса видел как скелет, — было бы феноменологически тривиальным.
Ибо на самом деле то, что видел муж, и то, что созерцал Магатисса , — это два различных объекта, а не один и тот же объект, видимый с двух различных точек зрения или двумя различными людьми. И их различие прежде всего в том, что первый
возник в нормальном мышлении мужа, а второй генерирован в созерцании старейшины. И эти два объекта никак не могут быть редуцированы к одному объекту, называемому «молодая женщина», потому что такого объекта просто нет.»
Пятигорский.
Не кажется ли Вам, что этот "разговор" сам будет частью йогического дискурса (если его вести правильно), или философского дискурса (если его вести неправильно; разумеется, "философский дискурс" понимается здесь в том духе, который Вы предлагаете - философия в исходном, античном смысле слова "йогическому дискурсу" не может противопоставляться и, возможно, не должна от него даже отделяться)?
Объекты, идеи, постулаты, высказывания в случае философии в исходном, античном смысле слова - будут абсолютны. Предмет такого философствования доступен, скажем так, плоской схематизации. Логика должна быть лишена имманентных противоречий. Мы говорим о А - как о А.
В йогическом же буддийском дискурсе они будут относительны позиции рассмотрения. Мы говорим о А - как о не-А, о А - как о Б.
ИМХО, и с античной философией дело обстоит несколько более сложным образом, и говоря о "йогическом буддийском дискурсе" следует различать дискурс Абхидхармы, с одной стороны, и дискурсы последующих школ - с другой стороны.
Для абхидхармического дискурса в поле зрения находятся две возможные позиции - обычного человека, и мудреца, благородной личности. Эти же две позиции имеет в виду и европейская античная философия. А вот в том, как эти позиции понимаются там и там, в том, какими способами достигается позиция мудреца - здесь уже действительно начинаются серьезные различия. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
