№440095Добавлено: Пн 10 Сен 18, 22:31 (6 лет тому назад)Доказательство личного действия воли
Селям, бхиккхаве и сочувствующие.
Пока не забыл, должен сказать. Исходя из разговоров тут. Оформилось и надо сказать. Хоть уже и говорил в дискуссиях раньше. Может, это будет полезно изучающим.
Спор такой: кто-то утверждает, что нет своего личного действия «моей воли». Что «всё возникает зависимо». Причем в том смысле, что вообще нет инициативы моей воли и собственного моего решения поступать так или иначе. Это можно опровергнуть таким утверждением: если бы не было личного действия воли и личной инициативы – то не было бы и кармы вообще. Как следствий, которые приходят для их переживания. Как благих, так и не благих.
Яснее некуда. Карма, это что-то что было когда-то порождено намерением той, давнишней воли. И что возвращается теперь как следствие, которое ощущается мной как боль или удовольствие. И по-другому быть не может. То, что порождает причину – именно это и испытывает её как следствие. Если бы всё возникало зависимо в вашем смысле этого слова – то есть по какой-то внешней неведомой причине, то тогда карма возвращалась бы к той самой внешней какой-то причине, которую вы подразумеваете. Вне, за пределами «моего» ощущения радости или боли.
Яснее некуда. Карма, это что-то что было когда-то порождено намерением той, давнишней воли. И что возвращается теперь как следствие, которое ощущается мной как боль или удовольствие. И по-другому быть не может. То, что порождает причину – именно это и испытывает её как следствие. Если бы всё возникало зависимо в вашем смысле этого слова – то есть по какой-то внешней неведомой причине, то тогда карма возвращалась бы к той самой внешней какой-то причине, которую вы подразумеваете. Вне, за пределами «моего» ощущения радости или боли.
Насколько я понимаю, карма – это не то, что было порождено "давнишней волей", а то, что генерируется прямо здесь и сейчас в данном моменте, то есть карма – это сам процесс генерации феноменальной реальности. При этом, этот процесс генерации управляется программами ниже уровня сознания и происходит совершено автоматически, безличностно.
Собственно вот:
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1.
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].( СН 12.1)
Формирователи
И почему это называется «формирователями»? Потому что, монахи, они формируют сформированные вещи, вот почему они называются «формирователями»2. И что они формируют как сформированные вещи? Ради формности они формируют форму как сформированную вещь. Ради чувствования они формируют чувство как сформированную вещь. Ради воспринимания они формируют восприятие как сформированную вещь. Ради формирования они формируют формирователи как сформированную вещь. Ради осознавания они формируют сознание как сформированную вещь. Поскольку они формируют сформированные вещи, они называются «формирователями».(СН 22.79)
В принципе можно сказать, что «вы» производите как причину, так и следствие - что и есть ваша карма.
Насколько я понимаю, карма – это не то, что было порождено "давнишней волей", а то, что генерируется прямо здесь и сейчас в данном моменте, то есть карма – это сам процесс генерации феноменальной реальности.
1. Карма порождается четаной (намерением) – то есть личной хотящей волей, которая побуждается для действия страданием.
2. Карма всегда порождается и исчерпывается только через контакт.
3. Необходимое условие кармы – это упадана
Есть карма, которая изживается здесь и сейчас – теми, кто знает. Есть та, которая созревает в разных мирах сансары после смерти (в животном мире, «адах», «раях» дэвами и т.д.). И есть та, которая снова приводит в новое воплощение новое существо… всё это так или иначе написано в суттах.
Но главная идея, что именно личное усилие, «моё» усилие – то, что порождает будущие следствия. А не внешняя некая причина, которую постоянно подразумевают. Будь то «бог» или еще что-то. «Патичча самуппада» - это новое такое выражение «бога» или внешней причины. Как некоего внешнего процесса, в котором личная воля не участвует. Но на самом деле, насколько это усилие «моё» - настолько следствие будет снова ощущаться «мной». Но вот это «мной» - это еще нужно более ясно понять, что под этим подразумевается … «сеятель и жнец - это не одно и то же, но они и не разное» _________________ живите больше
№440117Добавлено: Вт 11 Сен 18, 09:32 (6 лет тому назад)
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но главная идея, что именно личное усилие, «моё» усилие – то, что порождает будущие следствия.
Ну, вот по идее, ваше «личное» усилие порождает не только следствия в будущем, но и вообще все, что существует. Вы сами программируете всю феноменальную реальность и конструируете миры своего существования. Карма – это ведь намеренное действие и то, что этим действием произведено, а произведено им всё сущие.
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом?
Четана — это побуждение, а не намерение. Намерение — это умысел. Поэтому его правильно к самджна относить. Оно и переводиться иначе — самкальпа.
empiriocritic
Этот ошибочный перевод четаны зачастую (чаще всего в среде тхеравадинов) приводит к глупому воззрению, что есть действия вне четан. Мол, что если лгать, воровать, убивать и т. д. ненамеренно (т. е. якобы вне четаны), то закон кармы не срабатывает.
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом?
Четана — это побуждение, а не намерение. Намерение — это умысел. Поэтому его правильно к самджна относить. Оно и переводиться иначе — самкальпа.
Этот ошибочный перевод четаны зачастую (чаще всего в среде тхеравадинов) приводит к глупому воззрению, что есть действия вне четан. Мол, что если лгать, воровать, убивать и т. д. ненамеренно (т. е. якобы вне четаны), то закон кармы не срабатывает.
№440126Добавлено: Вт 11 Сен 18, 10:22 (6 лет тому назад)
Frithegar
То, что Вы приписываете Вашим оппонентам, никто не утверждает. А утверждают другое: патичча самуппада - это не что-то "внешнее", а самый что ни на есть "внутренний" ментальный процесс (Ваш в том числе). Личная воля существует - и возникает именно в рамках этого ментального процесса. _________________ Границы мира - это границы языка
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом?
Четана — это побуждение, а не намерение. Намерение — это умысел. Поэтому его правильно к самджна относить. Оно и переводиться иначе — самкальпа.
Этот ошибочный перевод четаны зачастую (чаще всего в среде тхеравадинов) приводит к глупому воззрению, что есть действия вне четан. Мол, что если лгать, воровать, убивать и т. д. ненамеренно (т. е. якобы вне четаны), то закон кармы не срабатывает.
К слову, в переводчики ваджраяны, самскару/четану переводят как "привычную тенденцию".
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом?
Четана — это побуждение, а не намерение. Намерение — это умысел. Поэтому его правильно к самджна относить. Оно и переводиться иначе — самкальпа.
empiriocritic
Этот ошибочный перевод четаны зачастую (чаще всего в среде тхеравадинов) приводит к глупому воззрению, что есть действия вне четан. Мол, что если лгать, воровать, убивать и т. д. ненамеренно (т. е. якобы вне четаны), то закон кармы не срабатывает.
Четана - это, по сути дела, импульс воли. А уж когда каким словом его обозначить, зависит от контекста. Но Ваш вариант ("побуждение") мне в целом нравится. _________________ Границы мира - это границы языка
№440132Добавлено: Вт 11 Сен 18, 10:37 (6 лет тому назад)
"В" перед "переводчики ваджраяны" — лишнее.
Кстати, это хороший пример ненамеренного действия, которое было обусловлено привычной тенденцией (четаной) к написанию и публикации сообщения с минимумом внимания.
Frithegar
Салям алейкум!
Карма прошлого - это санскара настоящего. Она была порождена намерением, четаной в прошлом. А что породило то намерение, обусловило появление той четаны в прошлом?
Четана — это побуждение, а не намерение. Намерение — это умысел. Поэтому его правильно к самджна относить. Оно и переводиться иначе — самкальпа.
empiriocritic
Этот ошибочный перевод четаны зачастую (чаще всего в среде тхеравадинов) приводит к глупому воззрению, что есть действия вне четан. Мол, что если лгать, воровать, убивать и т. д. ненамеренно (т. е. якобы вне четаны), то закон кармы не срабатывает.
Четана - это, по сути дела, импульс воли. А уж когда каким словом его обозначить, зависит от контекста. Но Ваш вариант ("побуждение") мне в целом нравится.
№440142Добавлено: Вт 11 Сен 18, 11:47 (6 лет тому назад)
Нельзя сказать "хочу желать такого" и произвольно начать желать чего угодно. Следовательно, желания не управляются напрямую волей. Воля же, следующая желаниям, так же не произвольна, так как направленна на исполнение этих не произвольных желаний. Тут всё так же, как с телом - произвольно по желанию не становится шесть рук и три головы. _________________ Буддизм чистой воды
Нельзя сказать "хочу желать такого" и произвольно начать желать чего угодно. Следовательно, желания не управляются напрямую волей. Воля же, следующая желаниям, так же не произвольна, так как направленна на исполнение этих не произвольных желаний. Тут всё так же, как с телом - произвольно по желанию не становится шесть рук и три головы.
Можно управлять желаниями волей. Так же можно влиять на изменение своего тела волей, например, вылечить свою болезнь, даже если уже диагностированы какие то органические изменения. Вопрос просто в том, что ум обычного человека это еще механизм и его "воля" связана в механизме. Но ее можно высвободить и использовать как отдельную от природного процесса силу.
Желание на самом деле это и есть воля, просто искаженная неведением. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Нельзя сказать "хочу желать такого" и произвольно начать желать чего угодно. Следовательно, желания не управляются напрямую волей. Воля же, следующая желаниям, так же не произвольна, так как направленна на исполнение этих не произвольных желаний. Тут всё так же, как с телом - произвольно по желанию не становится шесть рук и три головы.
Можно управлять желаниями волей. Так же можно влиять на изменение своего тела волей, например, вылечить свою болезнь, даже если уже диагностированы какие то органические изменения. Вопрос просто в том, что ум обычного человека это еще механизм и его "воля" связана в механизме. Но ее можно высвободить и использовать как отдельную от природного процесса силу.
Желание на самом деле это и есть воля, просто искаженная неведением.
Можно чуть-чуть влиять, где-то на на 0.001%. Можете поднять руку по желанию, но не можете отрастить новую, получше. Вы не можете по желанию начать любить полезную еду, которую до этого не любили. Но можете привыкнуть ее есть через силу. Это и есть "свобода"? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
