Насколько я понимаю, Буддагоса многословно объясняет в общем-то простую для нас мысль: о ккхандхах можно говорить как "в общем / in total", и в этом случае мы говорим о "просто ккхандхах" как абстрактном понятии, и можно говорить как о конкретном предмете цепляния, генераторе ахамкара - упаданаккхандхах.
По сути дела, да.
Ага, и Будда в СН 22.48 тоже занимается метафизикой говоря о просто ккхандхах в абстрактном понятии.
Слово "метафизика" имеет другой смысл -то, что вне опыта. А Будда характеризует то, что дано в опыте.
Абстрактные понятия "просто ккхандхи" на которые указывает Горсть листьев, а Вы соглашаетесь и есть метафизика. Но Будда не учил ни абстрактным понятиям, ни метафизике.
Любое понятие всегда "абстрактно". Даже понятие "зеленый карандаш" - потому что относится к любому зеленому карандашу, а не только к тому, который лежит сейчас у Вас или у меня на столе. И говорим ли мы об "упадана-кхандхах", включая в них только предметы цепляния, или мы говорим о "кхандхах" в более широком смысле, включая в них также и читты с четасиками благородных путей и плодов - в обоих случаях - это абстрактные понятия. Без абстрактных понятий невозможно выразить вообще ни одной мысли. Без абстрактных понятий можно только издавать нечленораздельные крики удовольствия, боли или ярости. Рычать можно, лаять, шипеть можно. Мяукать. И т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Любое понятие всегда "абстрактно". Даже понятие "зеленый карандаш" - потому что относится к любому зеленому карандашу, а не только к тому, который лежит сейчас у Вас или у меня на столе. И говорим ли мы об "упадана-кхандхах", включая в них только предметы цепляния, или мы говорим о "кхандхах" в более широком смысле, включая в них также и читты с четасиками благородных путей и плодов - в обоих случаях - это абстрактные понятия. Без абстрактных понятий невозможно выразить вообще ни одной мысли. Без абстрактных понятий можно только издавать нечленораздельные крики удовольствия, боли или ярости. Рычать можно, лаять, шипеть можно. Мяукать. И т.д.
Вы даете ответ не на тот вопрос. Попробую пояснить. "зеленый карандаш" наблюдается в опыте, значит это не метафизика и не чистая абстракция, а нечто данное и в опыте. Упадана ккхандхи даны в опыте. А "просто ккхандхи" почему стали абстракцией в рассуждении Горсти Листьев? Будда ведь не учил чистым бесплодным абстракциям, а в сутте они описаны и описаны в противопоставлении упадана ккхандхам. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Любое понятие всегда "абстрактно". Даже понятие "зеленый карандаш" - потому что относится к любому зеленому карандашу, а не только к тому, который лежит сейчас у Вас или у меня на столе. И говорим ли мы об "упадана-кхандхах", включая в них только предметы цепляния, или мы говорим о "кхандхах" в более широком смысле, включая в них также и читты с четасиками благородных путей и плодов - в обоих случаях - это абстрактные понятия. Без абстрактных понятий невозможно выразить вообще ни одной мысли. Без абстрактных понятий можно только издавать нечленораздельные крики удовольствия, боли или ярости. Рычать можно, лаять, шипеть можно. Мяукать. И т.д.
Вы даете ответ не на тот вопрос. Попробую пояснить. "зеленый карандаш" наблюдается в опыте, значит это не метафизика и не чистая абстракция, а нечто данное и в опыте. Упадана ккхандхи даны в опыте. А "просто ккхандхи" почему стали абстракцией в рассуждении Горсти Листьев? Будда ведь не учил чистым бесплодным абстракциям, а в сутте они описаны и описаны в противопоставлении упадана ккхандхам.
А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа. Сделал об этом отдельную тему, поскольку в предмет обсуждения этой темы (русские переводы слова viññāna) разговор о кхандхах уже явно не укладывается:
А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа. Сделал об этом отдельную тему, поскольку в предмет обсуждения этой темы (русские переводы слова viññāna) разговор о кхандхах уже явно не укладывается:
Да, спасибо. Так нет вопросов. "не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А просто кхандхи - это упадана-кхандхи, плюс дхаммы, не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа. Сделал об этом отдельную тему, поскольку в предмет обсуждения этой темы (русские переводы слова viññāna) разговор о кхандхах уже явно не укладывается:
Да, спасибо. Так нет вопросов. "не являющиеся предметами цепляния, но тоже относящиеся к читта, четасика, или рупа."
Ну насчёт рупа вопрос по-прежнему неясный. Как Вы можете видеть в цитатах, которые я цитирую, Нарада Тхера говорит, что к упадана-кхандха не относятся дхаммы, входящие в рупа-кхандха, но не порожденные каммой. А У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи однозначно говорят, что рупа целиком относится к упадана-кхандха; что к упадана-кхандха не относятся только сверхмирские читты и четасики. Лично я понимаю, на чём основана их точка зрения: я Вам выше приводил цитату из Дхаммасангани ( https://dharma.org.ru/board/post439683.html#439683 ) где говорится, что все рупа-дхаммы могут быть объектами цепляния. Что касается позиции Нарада Тхера, то я готов допустить, что он прав, и что это я чего-то не понимаю - он тоже уважаемый автор, а я кто? Но подозреваю, что у него здесь некая путаница, возникшая потому, что (как разъясняют У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи), рупа, возникшая в результате каммы, называется также "возникшей в результате цепляния", а возникшая не в результате каммы, соответственно - возникшей не в результате цепляния. Но возникновение в результате цепляния - это одно, а способность быть предметом цепляния - это другое. И вот, возможно, что Нарада Тхера их странным образом смешивает.
Но, в любом случае, я (повторюсь) не понимаю Вашего энтузиазма. Все пять кхандх (без уточнения насчёт упадана-кхандх), вообще всё данное в опыте, кроме самой ниббаны является сформированным и обусловленным. Так что для Ваших излюбленных истолкований тут нет пищи.
Which are the states that are conditioned?
The five skandhas, to wit, the skandhas of form, feeling, perception, syntheses and intellect.
№439991Добавлено: Пн 10 Сен 18, 06:57 (6 лет тому назад)
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность! _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже _________________ Границы мира - это границы языка
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже
Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже
Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.
Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась). _________________ Границы мира - это границы языка
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже
Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.
Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась).
Если Вы про "измышление" себя в Ниббане, то конечно, есть и такой риск. Поэтому необходимо развитие буддийской мудрости, а не только стремление к покою. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Как же сильна эта потребность в определенности, этот голод ума, заставляющий верить и искать незыблемую определенность!
Искать постоянное, а значит определенное это естественная потребность ума. Другое дело, что ум ищет ее во временных вещах, ощущениях, мыслях и.т.д. и поэтому не находит удовлетворения.
Да, жажда "естественна", в контексте сансары. И её последствия - тоже
Я не о жажде, а например, о покое Ниббаны, который постоянен. Ум стремится к этому качеству постоянства. Поэтому нет в этом ничего плохого. Естественно он пробует на пути вещи временные считая их постоянными и поэтому разочаровывается. Но само стремление к постоянному и определенному верное.
Смотря что понимать под " стремлением к ниббане". ИМХО, Вы сейчас упускаете из виду сутту MN1 (хотя она и здесь, на форуме, уже многословно обсуждалась).
Если Вы про "измышление" себя в Ниббане, то конечно, есть и такой риск. Поэтому необходимо развитие буддийской мудрости, а не только стремление к покою.
Простите, что не Empiriocritic.
Достаточно стремления к покою — его претворения — и идеала совершенного покоя. Чем проще, тем эффективней.
№440116Добавлено: Вт 11 Сен 18, 09:26 (6 лет тому назад)
Цель буддийской практики - развитие освобождающей мудрости. Для этого нужно достижение начального успокоения ума и тела - упачара самадхи. Таким образом, для достижения окончательного покоя необходимо достижение начального покоя, а средством перехода от первого к последнему служит освобождающая мудрость.
Так же и известную формулу трёх шагов можно развернуть в четыре пункта: шила-самадхи-праджня-нирвана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
