№428451Добавлено: Ср 11 Июл 18, 12:49 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Фактологические аспекты буддизма это в первую очередь фактичность биографии и вообще существования Будды. Далее - фактичность всякого рода феноменов типа радужного тела, фактичность перерождения, тулку, сиддхов, и тд.
empiriocritic_1900
Фактологические аспекты буддизма это в первую очередь фактичность биографии и вообще существования Будды. Далее - фактичность всякого рода феноменов типа радужного тела, фактичность перерождения, тулку, сиддхов, и тд.
Фактичность существования Будды - это исторический вопрос. Точнее говоря, такого вопроса даже и нет - ясно, что у канонических буддийских текстов есть какой-то автор или авторы. Вопрос в том, что мы знаем об этом авторе или авторах, в чём можем быть уверены? Но эти вопросы, повторюсь, полностью покрываются понятием "исторические". Тулку - это региональная тибетская традиция, а не вопрос буддизма вообще. Ни дальневосточный, ни ланкийско-индокитайский буддизм тулку не знает.
Что касается всего остального, перечисленного Вами, то это, действительно, доктринально значимые вопросы. Но странно, почему Вы начинаете разговор о фактологии с них? Казалось бы, логично начинать с главного. А что есть главное? Четыре БИ. А именно:
Соответствует ли действительности, что все вещи, воспринимаемые органами чувств и умом или представляемые одним только умом, непостоянны, возникают в зависимости друг от друга, и тягостны (или непосредственно тягостны, или тягостны в силу своего непостоянства, или тягостны в силу своей обусловленности)? Соответствует ли действительности, что тягостность возникает из-за реакций влечения и отторжения, направленных на предметы, воспринимаемые органами чувств, и на умозрительные предметы? Соответствует ли действительности, что прекращение этих реакций прекращает и страдания? Соответствует ли действительности, что для прекращения страданий надо развивать нравственность (способность воздерживаться от мыслей, слов и действий, причиняющих вред самому себе и другим живым существам), собранность ума (способность отстраняться от реакций влечения и отторжения) и мудрость (умение правильно наблюдать телесные и ментальные процессы, и основанное на этом наблюдении знание, что все наблюдаемые явления непостоянны, обусловлены и тягостны)?
Вот самые что ни на есть "фактологические вопросы". _________________ Границы мира - это границы языка
№428453Добавлено: Ср 11 Июл 18, 13:11 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Можно и так трактовать фактологию буддизма - как вы. Я имел в виду более прагматическое понимание. Отделение фактов от мифов, мистики и метафизики. Жил Будда или нет, говорил ли то что ему приписывают. Кажется есть такая книжка описывающая фактически подтвержденную или фактически возможную - реконструированную биографию Будды.
empiriocritic_1900
Можно и так трактовать фактологию буддизма - как вы. Я имел в виду более прагматическое понимание. Отделение фактов от мифов, мистики и метафизики. Жил Будда или нет, говорил ли то что ему приписывают. Кажется есть такая книжка описывающая фактически подтвержденную или фактически возможную - реконструированную биографию Будды.
Хм, я как раз и говорил о прагматических вопросах. А вот кто именно дал учение, известное нам как Дхарма Будды, и при каких обстоятельствах - это, наоборот, вопрос не имеющий никакого практического значения. Конечно, он представляет интерес, из чистой любознательности (любопытства). И удовлетворяя этот интерес, можно сказать, что нет серьезных оснований сомневаться в таких сведениях (содержащихся в палийских, а также, насколько я понимаю, и в китайских (переводных с санскрита) суттах/сутрах): первооткрыватель Дхармы жил в Индии, происходил из княжеского рода, в возрасте 29 лет оставил дом и семью и стал отшельником, учился у других отшельников, потом, после пробуждения/просветления/постижения стал учить сам. Умер в возрасте восьмидесяти лет. О нём, естественно, сформировалось множество легенд, часть которых наряду с фактами вошли в состав биографий, появлявшихся столетия спустя после его смерти. _________________ Границы мира - это границы языка
№428457Добавлено: Ср 11 Июл 18, 13:31 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вот именно это и есть предмет фактологии - откуда известно что из княжеского рода, что оставил дом и семью, чем это фактически подтверждается, хотя бы косвенно, или как возможность? Может все это придумано поздними апологетами. Что известно совершенно точно из независимых источников?
empiriocritic_1900
Вот именно это и есть предмет фактологии - откуда известно что из княжеского рода, что оставил дом и семью, чем это фактически подтверждается, хотя бы косвенно, или как возможность? Может все это придумано поздними апологетами. Что известно совершенно точно из независимых источников?
Фактом является наличие такового литературного свидетельства. Как и в случае со всем подобным историческим материалом.
empiriocritic_1900
Фактологические аспекты буддизма это в первую очередь фактичность биографии и вообще существования Будды. Далее - фактичность всякого рода феноменов типа радужного тела, фактичность перерождения, тулку, сиддхов, и тд.
С т.з. какой науки так? Парапсихологии? Эзотерической новой истории? _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900
Вот именно это и есть предмет фактологии - откуда известно что из княжеского рода, что оставил дом и семью, чем это фактически подтверждается, хотя бы косвенно, или как возможность? Может все это придумано поздними апологетами. Что известно совершенно точно из независимых источников?
Это предмет истории буддизма, а не фактологии буддизма (если под фактологией иметь в виду что-либо, имеющее доктринальное значение). Но если уж говорить об этой истории, то, конечно, стопроцентных доказательств здесь нет, быть не может, да и не нужны они. А на уровне вероятности - крайне мало вероятно, что автор поучений, по большей части обращенных к отшельникам, сам не был отшельником. И какие основания у Вас сомневаться, что он по происхождению принадлежал к кшатриям? _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается всего остального, перечисленного Вами, то это, действительно, доктринально значимые вопросы. Но странно, почему Вы начинаете разговор о фактологии с них? Казалось бы, логично начинать с главного. А что есть главное? Четыре БИ. А именно:
Соответствует ли действительности, что все вещи, воспринимаемые органами чувств и умом или представляемые одним только умом, непостоянны, возникают в зависимости друг от друга, и тягостны (или непосредственно тягостны, или тягостны в силу своего непостоянства, или тягостны в силу своей обусловленности)? Соответствует ли действительности, что тягостность возникает из-за реакций влечения и отторжения, направленных на предметы, воспринимаемые органами чувств, и на умозрительные предметы? Соответствует ли действительности, что прекращение этих реакций прекращает и страдания? Соответствует ли действительности, что для прекращения страданий надо развивать нравственность (способность воздерживаться от мыслей, слов и действий, причиняющих вред самому себе и другим живым существам), собранность ума (способность отстраняться от реакций влечения и отторжения) и мудрость (умение правильно наблюдать телесные и ментальные процессы, и основанное на этом наблюдении знание, что все наблюдаемые явления непостоянны, обусловлены и тягостны)?
Вот самые что ни на есть "фактологические вопросы".
empiriocritic_1900, если 4БИ вполне проверяемы, то это вовсе не означает, что и всё остально является правдой. Если посмотреть как действуют всякого рода сектанты, шарлатаны или спецы по НЛП, суть одна: сначала человеку говорятся очевидные, бесспорные вещи которые невозможно опровергнуть или как-то в них усомниться. После того как возникает устойчивая связь и человек раскрывается, начинается закладка различных установок и ложных утверждений. Человек теряет чуство критической оценки и всё сказанное ему воспринимает как некую истину.
Вся суть в том, что кроме 4БИ больше ничего проверить нельзя. Всё остальное - предмет слепой веры, строящейся по принципу: если сказанное "А" является верным, то и сказанное "Б" - тоже верно. Ничего подобного! "А" - это "А", а вот сказанное "Б" еще нужно проверять и доказывать. Причем доказательства в пользу "Б" не должны строится на чувствах или каких-то измененных состояниях мозга утвержающего. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Ср 11 Июл 18, 13:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Так и 4БИ проверить нельзя. Приведите алгоритм такой проверки.
У меня алгоритма нет.
Да, согласен, не с 4БИ, но с 3БИ я согласен и они очевидны не только для меня одного.
Первая благородная истина о страдании
"Вот, о братья, благородная истина о страдании. В муках рождается человек, он страдает увядая, страдает в болезнях, умирает в страданиях и печали. Стенания, боль, уныние, отчаяние — тяжки. Союз с немилым страдание, страдание — разлука с милым, и всякая неудовлетворенная жажда сугубо мучительна. И все пять совокупностей, возникших из привязанностей — мучительны. Такова, о братья, благородная истина о страдании"
(с 1БИ согласен, спорить не буду)
Вторая благородная истина о причине страданий
"И вот, о братья, благородная истина о начале страдания. Истинно! — тот зачаток страдания лежит в жажде, обрекающей на возрождение, в этой ненасытной жажде, что влечет человека то к тому, то к другому, связана с людскими усладами, в вожделении страстей, в вожделении будущей жизни, в вожделении продления настоящей. Такова, о братья, благородная истина о начале страданий"
(со 2БИ согласен, спорить не буду)
Третья благородная истина о прекращении страданий
"И вот, о братья, благородная истина о пресечении страданий. Истинно! — то пресечение страданий есть уничтожение жажды, победа до конца над страстями, исцеление, освобождение, бесстрастность. Такова, о монахи, благородная истина о пресечении страданий"
(с 3БИ согласен)
Четвёртая благородная истина о пути
"И вот, о братья, благородная истина о пути, ведущем к утолению всякой скорби. Истинно! — то благородный Восьмеричный Путь — истинное воззрение, истинное намерение, истинная речь, истинные поступки, истинный образ жизни, истинное усердие, истинное размышление, истинное сосредоточение. Такова, о монахи, благородная истина о пути, ведущем к утолению всякой скорби"
(А вот это уже спорное утверждение) _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№428479Добавлено: Ср 11 Июл 18, 14:09 (6 лет тому назад)
Из книги "Нектар для сердца":
Лесная традиция
Сами же они (включая и Аджана Чаа) скептически относились к ударившимся в теоретические изыскания тхеравадинским монахам, и придерживались девиза: "Копаясь в книгах, не обретешь настоящей мудрости". Здесь следует сказать, что основное внимание тайская лесная монашеская традиция уделяет образу жизни и личному опыту, а не теоретическому пониманию того, что описывается в книгах (особенно в комментариях). Кому-то, возможно, подобная позиция может показаться самонадеянной или заносчивой, обусловленной завистью малообразованных людей к тем, кто отличается своей ученостью, но такое впечатление сохраняется лишь до того момента, когда приходит понимание, что интерпретация учения теоретиками ведет буддизм прямиком к краю пропасти. И именно на этой почве стало возможно возрождение лесной монашеской традиции. Аджан Чаа тренировал своих учеников, используя для этого широкий спектр разнообразных подходов. Наставления давались преимущественно устно. Значительная часть процесса обучения происходила в рамках того, что можно было бы назвать "наставление, соответствующее ситуации". Аджан Чаа понимал, что для того, чтобы в сердце действительно запечатлелись какие-нибудь из аспектов учения и произвели тем самым его трансформацию, урок должен быть подтвержден личным опытом, и одного лишь интеллектуального понимания недостаточно.
Вся суть в том, что кроме 4БИ больше ничего проверить нельзя.
А нужно ли "всё остальное" проверять? Какой в этом практический смысл?
Обязательно нужно проверять. И всё то, что нельзя проверить эмперически необходимо отбрасывать как ненужную информацию.
....
"И вот, о братья, благородная истина о пути, ведущем к утолению всякой скорби. Истинно! — то благородный Восьмеричный Путь — истинное воззрение, истинное намерение, истинная речь, истинные поступки, истинный образ жизни, истинное усердие, истинное размышление, истинное сосредоточение. Такова, о монахи, благородная истина о пути, ведущем к утолению всякой скорби"
(А вот это уже спорное утверждение)
1. Прямо-таки отбрасывать? Никаких промежуточных статусов? (например: "ещё не проверенное, но, возможно, имеющее смысл суждение"; или: "суждение, которое, возможно, удастся проверить позднее"; или: утверждение авторитетного человека, (пока) не приложимое к моей собственной ситуации; или: "маловероятное, но не полностью исключенное предположение"; и т.д., и т.п.).
1.1. А что в буддизме имеет практическое значение (влияющее или долженствующее влиять на жизнь, поведение, практику человека) кроме 4БИ?
2. И что же спорного в четвертой БИ? _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Вот именно это и есть предмет фактологии - откуда известно что из княжеского рода, что оставил дом и семью, чем это фактически подтверждается, хотя бы косвенно, или как возможность? Может все это придумано поздними апологетами. Что известно совершенно точно из независимых источников?
Читая вас, я убеждаюсь каждый раз, как четко Будда описал все, в частности, пять оков, закрывающих возможность возникновения успокоения и мудрости, а именно - сомнения (неуверенность ). Сомнения множатся при неверном направлении внимания (айонисо манасикаро) на неверные обьекты: вместо того, чтобы попытаться хотя бы немного снизить градус своего страдания, человек его увеличивает и не дает вынуть пресловутую стрелу из своей груди до тех пор, пока не узнает, из какого рода был Будда, оставил ли дом, а были ли иддхи и проч миллионы совершенно незначительных вопросов.
Если что, в Индии есть все места, упомянутые в Каноне: Капилаватту, Лумбини, роща Джеты, пик коршуна и т.д. Все эти развалины сохранились и приведены в подобающий вид, подтверждены археологами, историками и буддологами. Но это не так важно, а важного вы не можете увидеть.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
