№424997Добавлено: Ср 20 Июн 18, 20:12 (6 лет тому назад)
В комментариях есть. У самого древнеиндийского слова такие значения есть. Да образы сравнения именно со сном мы видим в Аттхакатхе (или в буддийском гибридном) Но я и не говорю, что "пробуждение" это всегда пробуждения ото сна. Это еще и пробуждение к чему-либо. И ваши доводы тут не причем. Для значения понимания используется слово со значением "пробуждаться". Его можно так использовать и в русском (в буддийском контексте). Что, собственно, многие и делает. И даже в английском все больше предподчитают употреблять, где позволяет смысл wake.
Рад, что вы пробудились к моим доводам.
...
Никакого пробуждения ото сна и близко нет.
Нет здесь никаких доводов.
Но понять почему спор не сложно.
Есть якобы пробуждение - его можно назвать постижением, просветлением, не-ум(не омраченный ум, но и не пробужденный), не окончательная нирвана и т.п.
Есть Высшее Пробуждение это уже конкретно пробуждение ума, так и воспринимается напрямую, к этому состоянию не все буддийские школы стремятся.
Да, красивые поэтичные слова, конечно, больше вдохновляют. В этом одна из причин их использования.
Слово со значением "пробуждения" может использвоваться для передачи смыслов типа "познания", так же как и слова со значением движения для передачи этих же смыслов (типа "познания"). Если одно индийское слово охватывает три значения и, при этом, русское однокоренное слово может (с небольшой натяжкой) эти же три значения передать, то почему его не использовать? Тем более, что даже в одном предложении это слово может употребляться в двух из этих значений. Употреблять его можно во всех слоях индийского языка и древнего, и в пали и в гибридном санскрите, и в каждом своем употреблении оно будет иметь свое соответствующиее значение. "Пробуждение" заснувшего во время медитации монаха щелчком пальцев - это не тоже что "пробуджение" к Четырем истинам благородных, или "пробуждение" лотоса под лучами солнца. Как индийское слово в каждом из этих случаев имеет свое значение, таки и русское слово имеет в каждом употреблении соответствующее контексту значение. Суть что все три случая можно одним словом "перевести", этимологически родственным при том.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 20 Июн 18, 20:51), всего редактировалось 1 раз
Лотос постигнет. Лотос обязательно познает и поймет. Как только его коснуться лучи утреннего солнца. Поэтому его (лотос) и называют "понимающим" ("потигающим").
Лотос постигнет. Лотос обязательно познает и поймет. Как только его коснуться лучи утреннего солнца. Поэтому его (лотос) и называют "понимающим" ("потигающим").
Да, многозначные слова важно переводить в соответствии с контекстом. Досточимый Нянамоли пытался переводить палийские тексты в однозначных соответствиях, сопоставляя каждому палийскому слово одно английское. Это, конечно, привело к маловразумительным "шифрованным" переводам, и ученик Нянамоли, досточимый Бхиккху Бодхи, был вынужден отказаться от таких однозначных соответствий.
№425030Добавлено: Ср 20 Июн 18, 21:54 (6 лет тому назад)
"Пробуждaться" - нормальный перевод для всех трех значений. Никакого шифрофанного перевода здесь не будет. Сплошь и рядом специалисты используют "awakened to something" и всем все понятно.
Шифрованным он будет, например, если переводить разными словами bujjhaka (и bujjhissati) в одном предложении, где это слово и употребляется именно потому, что может быть использовано и в том и в другом значении.
Лотос называют пробуждающимся (bujjhanaka) - Бодхисатту называют пробуждающимся (bujjhanaka). Лотос обязательно пробудится (bujjhissati) - Бодхисатта обязательно пробудится (bujjhissati).
Никакого зашифрованного перевода здесь нет.
Конечно, несколько странно будут звучать "пробудился к уничтожению асав", "пробудился к знанию, что это последнее рождение" но ничего шифрованного здесь нет. Просто форенизированный перевод. Не ошибка. Не возникает в таком переводе значения "пробуждения от чего-то". Здесь "пробуждение к чему-либо" - т.е. ясное восприятие (и понимание) чего-либо". А когда, например, в Аттхактатхе или Махавасту будет "пробуждение ото сна" - естественно, будет переведено, как пробуждение ото сна. В чем ошибка-то? Ошибки нет. Есть вкусовщина. (Мне, например, режет слух, когда "умелый" употребляют не по отношению к деятелю или действию (типа, "умелые пирожки", в противоположность "умелый пирожочник или умелое изготовление пирожков. Но это не ошибка). Нормы русского в некоторых примерах употребления несколько нарушаются, но у такого перевода есть плюсы. "Постигать" без объекта - мне тоже кажется отходом от нормы. Он - постигший. Он постиг. Для меня это не менее странно звучит. И никаких плюсов везде переводить как "постигать" я не вижу. Есть, конечно случаи, где никак не вставить значение "пробуждаться к чему-либо" (например, в бытовом контексте в значении "понимания" оно, конечно, будет странно звучать), но для контекста глубоких религиозных прозрений - по-моему вполне нормально. Уж точно не ошибка. Голое слово "постижение" ничуть не понятнее голого слова "пробуждение". И к тому и другому нужен комментарий. И плюс комментарий часто обыгрывает значения и с пробуждением лотоса и с пробуждением от сна, как мы уже видели. И переводить надо и то и другое по-возможности последовательно, унифицированно. Если слово "пробуждаться" здесь справляется, то и вполне уместно будет его употреблять.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 21 Июн 18, 00:29), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
№425065Добавлено: Чт 21 Июн 18, 01:49 (6 лет тому назад)
Ну если уж все британские ученые специалисты сплошь и рядом используют "awakened to something", - а мимолетное и второстепенное сравнение с лотосом один раз в Аттхакатхе и один в Тике волшебным образом превращаются в "частое обыгрывание значений", то мне остается скромно молчать.
Жаль только наивных молодых людей, которые вместо того, чтобы разбираться в "ария-сачча", будут почем зря мечтать о неком загадочном "Просветлении" или "Пробуждении" в восхитительный мир, где всё хорошо, под убаюкивающие слова Реализовавших билеты Мастеров.
("Умелые пирожки" - тоже, конечно, ошибка. Русский язык, благодаря сходству с пали, позволят вскрывать такие несуразицы. "Кусала дхамма" - "умелые способы поведения".)
Комментарии, конечно, в любом случае нужны, особенно в случае создания буддийского арго.
"В Саваттхи. Стоя рядом, молодой дэва Панчалачанда произнёс эту строфу в присутствии Благословенного:
«Обширной мудростью он наделён, и он нашёл
Брешь, выводящую из всех ограничений,
Будда, который пробудился в джхану1,
Он бык, ведущий стадо, он мудрец».
1 В переводе Дост. Бодхи: "открыл джхану", однако, по заметке Дост. Тханиссаро, здесь в палийском оригинале стоит слово "абуддхи", что означает "пробудился в
Это старая ошибка, исходящая из толкования Бодхи как некого "Пробуждения". Глагол "буджджхати" означает "постигает".
есть слово jhānamabujjhi, тут, скорее всего три слова jhāna - "джхана" + "ma" (? не знаю) + bujjhi (аорист или прошедшее время глагола, означающее результат действия, произошедшего в прошлом. Тут: "понимающий", "знающий")
... но, может быть разделено это слово и так: jhā+nama+bujjhi... надо смотреть контекст _________________ живите больше
тут, скорее всего три слова jhāna - "джхана" + "ma" (? не знаю) + bujjhi (аорист или прошедшее время глагола, означающее результат действия, произошедшего в прошлом. Тут: "понимающий", "знающий")
... но, может быть разделено это слово и так: jhā+nama+bujjhi... надо смотреть контекст
Спасибо. Давно так не рыдал.
Ну наконец-то, наконец-то пришел главный спец рунета по пали и расставил все по своим местам. Тему можно закрывать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
