Физическое страдание переживается, но как "не мое", как безличное явление, вследствие чего умственного страдания не возникает и соответствено физическое не усиливается. Доходит нет?
Нет, не доходит. Это противоречит и опыту (моему, потому что другого нет ни у кого) и тому, что говорит Будда (как я это понимаю, потому что как я что-то понимаю - так оно и есть для меня).
Вы мне объясните и покажите хоть где-нибудь в текстах чтобы страдание было "анатта" или "не моим". Если страдание есть - оно просто есть и всё. И оно не может быть не моим. Когда оно ощущается.
Другое дело, что есть разные способы прекращения страдания. Но это уже другой вопрос.
Кайя - это не тело. И нельзя говорить о "кайика" как о только телесных или физических страданиях. Еще раз обращаю внимание, что есть ведана-кайя, санна-кайя... хотя есть еще непонятное в этом, да. Но в сутте про "не ваше" (ссылался на неё) кайя определяется как "карма, которая должна быть пережита", которая возвращается. И что чувства, "кайика" или то ,что переведено как "телесные чувства" - это чувства возникающие именно во время прихода следствий. А есть "четасика" - то что переведено там как "умственные". Что не совсем правильно. Четасика - это чувства, возникающие при ответной реакции. При возмущении, при "биении себя в грудь" и т.д. В этом смысле надо понимать. Что архат не возмущается, потому и не испытывает таких чувств. Потому, что ответно не реагирует _________________ живите больше
Возможно Вам будет интересна и полезна позиция йоги по этому вопросу. Как описывает Шри Ауробиндо что происходит при последовательной практике Не-я:
"Дисциплинированный таким образом, ум постепенно выработает по отношению к телу правильное отношение Пуруши. ..."
Слава, интересно. Но смотрите как вопрос поставлен. Речь идет о страдании, а не просто о теле в нейтральном состоянии. Как Ауробиндо тут рассматривает... да, можно говорить о "не-я" когда нет страдания. Но если тело страдает, нельзя утверждать о "не-я" в этом случае. Да, можно думать, что тело "не-я", но от этого легче не станет. Пока страдание не будет прекращено. Когда карма, породившая это страдание будет исчерпана... Дело в том, что тело ВООБЩЕ - это карма, которую надо изжить. И если есть жажда получать наслаждение через тело - оно будет возобновляться. Будут повторные рождения в теле. Если же жажда прекращена - рождения в физическом теле не будет _________________ живите больше
Страдание - это, как известно, краеугольный камень буддийской философии. Возникает вопрос: «У меня болит нога» это то же самое, что «я страдаю» или нет? «У меня болит голова», это то же самое, что «я страдаю» или нет?
Это я к тому… а впрочем к чему, это чуть попозже …
Ознакомьтесь с единичным и общим.
Когда болит нога это единичное явление.
Где болит и как болит - это не одно и то же. _________________ живите больше
№414283Добавлено: Вс 13 Май 18, 13:57 (7 лет тому назад)
Я возникает и прекращается. Не каждый момент возникает обособление явно. Даже неявно, каждый момент есть возникновение дхарм, не обособленных. Внимание может пребывать в обособлении, а может пребывать в необособленности.
Так и головная боль. Может болеть голова, а может возникать охваченное головной болью "Я". В первом случае, "Я" может быть увлечено какими-либо переживаниями без контакта с головной болью или находиться в покое без контакта с головной болью (т.е. вовсе не пребывать, как "я", как обособленность чего-либо в восприятии) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
основная мысль: когда что-то болит - это не может быть "не-я"
Вы излишне универсализируете "я". Это не сложно. Можно везде и всегда рефлексировать "Я" и возникнет даже идея, что "Я" - присутствует везде и всегда и нет места, которое бы достигалось без "я".
"Я" это аятана, такая же как шесть опор, но объясняется она как джарамарана. Джарамарана и есть личное, не просто индивидуальное, а именно личное существование. Личный, субъективный взгляд, через призму я/мое.
Выйти за пределы жизни и смерти - значит увидеть, что возникновение этой аятана обусловлено. После этого восприятие всего через "я" видится уже очень узким и не привлекает. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№414371Добавлено: Вс 13 Май 18, 15:36 (7 лет тому назад)
вы говорите о создании "я" спокойной мыслью и представлении о спокойном состоянии "я".
Я же говорю о страдании - как о том, что не может быть само по себе. Или что не может быть "анатта". И что именно страдание - это изначальная причина "я" вообще _________________ живите больше
вы говорите о создании "я" спокойной мыслью и представлении о спокойном состоянии "я".
Я же говорю о страдании - как о том, что не может быть само по себе. Или что не может быть "анатта". И что именно страдание - это изначальная причина "я" вообще
Страдание возникает и прекращается. Всех трех видов. Да, даже всепроникающее страдание имеет условие, с условием возникает, без условия не возникает, с прекращением условия прекращается.
Вам нравится лишь идея о том, что страдание - изначальная причина. Это только лишь идея. Вы не рассматриваете при этом ни страдание, ни "я". Анатта для Вас тоже лишь слово. Вы не исследуете анатта, не знаете, как анатта исследуется.
Ваше упорство - лишь помеха. Много людей знают метод, умеют его применять и применяют практически. Вам следует прислушиваться к тем, кто ясно и сознательно (не ритуально) практикует. Какое-то время Вы не будете уметь отличать одних от других. Но со временем - научитесь. Только начните.
Вы можете считать себя самым продвинутым, самым далеко зашедшим по пути Будды. Тогда Ваш тупик не преодолим. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Физическое страдание переживается, но как "не мое", как безличное явление, вследствие чего умственного страдания не возникает и соответствено физическое не усиливается. Доходит нет?
Нет, не доходит. Это противоречит и опыту (моему, потому что другого нет ни у кого) и тому, что говорит Будда (как я это понимаю, потому что как я что-то понимаю - так оно и есть для меня).
Вы мне объясните и покажите хоть где-нибудь в текстах чтобы страдание было "анатта" или "не моим". Если страдание есть - оно просто есть и всё. И оно не может быть не моим. Когда оно ощущается.
Другое дело, что есть разные способы прекращения страдания. Но это уже другой вопрос.
Кайя - это не тело. И нельзя говорить о "кайика" как о только телесных или физических страданиях. Еще раз обращаю внимание, что есть ведана-кайя, санна-кайя... хотя есть еще непонятное в этом, да. Но в сутте про "не ваше" (ссылался на неё) кайя определяется как "карма, которая должна быть пережита", которая возвращается. И что чувства, "кайика" или то ,что переведено как "телесные чувства" - это чувства возникающие именно во время прихода следствий. А есть "четасика" - то что переведено там как "умственные". Что не совсем правильно. Четасика - это чувства, возникающие при ответной реакции. При возмущении, при "биении себя в грудь" и т.д. В этом смысле надо понимать. Что архат не возмущается, потому и не испытывает таких чувств. Потому, что ответно не реагирует
Переживаемое страдание - дуккха, которая переживается телесно или умственно - это чувства болезненные, телесные и умственные , они - "не я".
«Достопочтенная, сколько есть видов чувств?»
«Друг Висакха, есть три вида чувств: приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство».
«Но, что такое, достопочтенная, приятное чувство? Что такое болезненное чувство? Что такое ни-приятное-ни-болезненное чувство?»
«Друг Висакха, всё, что переживается телесно или умственно как приятное и доставляющее удовольствие, является приятным чувством. Всё, что переживается телесно или умственно как болезненное и мучительное, является болезненным чувством. Всё, что переживается телесно или умственно ни как доставляющее удовольствие, ни как мучительное, является ни-приятным-ни-болезненным чувством».
Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безличностно, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
Frithegar
Есть три вида буддийского понимания страдания:
1. Физическое страдание
2. Страдание изменчивости и непостоянства
3. Всепроникающее страдание
То что вы написали относится к первому виду.
может быть. Но если страдание есть, сложно или невозможно даже считать это "не моим", тем, что "я не оячиваю" и тем ,что "не есть моя субъективность". Или все-таки можно? Я вот не решил пока. ... Можно однозначно считать не моим какое-то нейтральное чувство или мысль. И не оячивать её. Это можно ... но вот приятное чувство тоже не просто считать "не моим", так ведь? И не оячивать его. К примеру, вы хотите съесть пирожок, что есть если вы голодны, во всех отношениях приятное действие. Можно ли этот пирожок считать "не моим" в момент его съедания и тем ,что "я не оячиваю". Это как в том мультфильме про "двое из ларца одинаковых с лица".
У вас не двойственность а тройственность получаеться .
Страдание можно считать "не моим " возможно это даже поможет
Допустим если ударить молотком по руке и кричать "это не моя рука это не моя рука это не моя рука"
То возможно немного отвлечетесь от боли и будете не так сильно страдать .
А вообще как только мозг начинает пережовывать любое ощущение ,
Первым же делом он вешает ярлык "я"
Иначе процесс мышления и решения проблемы как выйти из этой ситуации (уйти от боли )
Просто напросто не запуститься
Если боль просто есть , просто происходит зачем организму об этом думать , просто так в этом мире ничего не делаеться .
Да организм одернит руку но это другая история .
Тобиш считать боль не своей это немного глупо
Если уж мозг отождествился с болью так решайте проблему
Или другой путь не отождествлятся с болью
Тобиш с помошью практик обучить ум не навешивать ярлык
Но тогда в какойто степени вы перестанете существовать
Хотя вы и так не существуете ... ну это если верить Мрфиусу )
Слава, интересно. Но смотрите как вопрос поставлен. Речь идет о страдании, а не просто о теле в нейтральном состоянии. Как Ауробиндо тут рассматривает... да, можно говорить о "не-я" когда нет страдания. Но если тело страдает, нельзя утверждать о "не-я" в этом случае. Да, можно думать, что тело "не-я", но от этого легче не станет. Пока страдание не будет прекращено. Когда карма, породившая это страдание будет исчерпана... Дело в том, что тело ВООБЩЕ - это карма, которую надо изжить. И если есть жажда получать наслаждение через тело - оно будет возобновляться. Будут повторные рождения в теле. Если же жажда прекращена - рождения в физическом теле не будет
В той цитате было еще два момента около середины:
1. "наступит как бы разделение между умом и телом, и первый будет наблюдать и ощущать голод, жажду, боль, усталость, депрессию и т.п. физического существа, как если бы это были ощущения какого-то другого лица,"
и ближе к концу цитаты:
2. "привычка болезни аналогично уменьшена и постепенно исчезает, а тем временем сила ума, направленная на то, чтобы привести в порядок недостатки тела, путем сознательной манипуляции жизненной силой или простым ментальным указанием, необычайно увеличится. "
Второе, формально ) не признается буддизмом в силу обсуждаемой безличности. Но меня сегодня осенило, что противоречия на самом деле нет.
Пусть четана встроена в процесс, для практических целей это не важно и можно согласиться, что на абсолютном уровне истины четана выглядит обусловленной. Но наше ощущаемое субъективное я на уровне относительном и есть эта четана. И развить силу этой четаны можно очень сильно, таким образом, что она будет менять привычки тела и в том числе даже до определенной степени приводить к излечению болезней. Если же человек ставит изначально в уме преграду своей воле представлением, что все безлично и сделать ничего нельзя, то он и не достигает соответствующего результата. А так приложение воли это одно из условий в процессе движения к освобождению.
И да, я согласен тело это карма, но в текущем моменте как входящие условия есть прошлая карма в виде тела и есть текущая воля (пусть и тоже обусловленная с абсолютной точки зрения) и на выходе борьба воли и кармы и приводит к новым результатам и в том числе к освобождению.
Я же говорю о страдании - как о том, что не может быть само по себе. Или что не может быть "анатта". И что именно страдание - это изначальная причина "я" вообще
конечно, страдание "анатта". Или не-Атман. Это явная и грубая ошибка утверждать обратное. Но то, что страдание изначальная причина "я" и то, что оно не может быть само по себе - это еще раз говорю. Думаю, что это так
А вы все-таки поищите разницу между "ахам" (местоимением "я") и тем, что означает слово Атман, или "атта" в палийском написании. Это очень разное, хоть по-сути одно и то же. Но надо это понять _________________ живите больше
Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безличностно, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
Везде стоит термин "анатта", что совсем не одно и то же что "безличностно" или же "я" в бытовом его понимании. В изначальных представлениях индийской и вообще мировой философии Атман или Единое или Ейн-соф каббалистов (возможны какие-то тонкости, но суть сейчас не в этом) - эта высшая природа является "родиной духа" или тем, откуда изначально начинается процесс зарождения и нисхождения в более материальные слои. А вот наша обычная личность - это последнее выражение этого процесса. Атман или символ высшей субъективности (в представлениях браминов и ведантистов) как бы одевается в каждом из миров в новые оболочки. И доходя в своем падении до нашего земного плана скрыт под несколькими оболочками, последняя из которых есть наше физическое тело.
И вот, ведантисты или брамины искали этот Атман ничего не отбрасывая и называя Атманом всё что ни попадя. Тогда как буддист идет методом отбрасывания, игнорируя определение Атмана, тем не менее подразумевая, что отбрасывается всё-таки лишнее не просто так, но для того чтобы освободить это самое. Без названия, без формы, без качеств. То, что брамин и ведантист называет Атманом _________________ живите больше
№414825Добавлено: Пн 14 Май 18, 12:33 (7 лет тому назад)
... эго или "я" в высших мирах, если оно туда попадает, пребывает после физической смерти в состоянии отсутствия желаний. Оно созерцает. Состояние, вероятно, отдаленно напоминающее состояние когда теплым летним вечером кто-то смотрит на костер. Нет ни желаний, ни определенных намерений. Только состояние этого момента созерцания. Но, рано или поздно, этот созерцающий становится перед выбором: либо оставаться там, либо снова начать "спускаться" вниз. В физический мир. Чтобы остаться там, нужно полностью избавиться от жажды к чувственным удовольствиям, которые дает камалока. Обрубить "нижние оковы". Чтобы начаться спускаться вниз нужно снова начать хотеть. Хотеть получать чувственные удовольствия, входя в контакт с ними. Ну и вот, если этот процесс начался, эго снова одевается во все те оболочки, которые необходимы для жизни в физическом теле. Зачатки земных чувств и особенно эмоций появляются до вхождения эмбриона (гандхаббы) в новое формирующееся тело в той матери, к которой он был кармически притянут. Со всеми вытекающими из этого притяжения будущими социальными условиями
И теперь главное: состояние в физическом теле - это совсем не то же самое, что состояние в высших мирах. И вот, состояние в физическом теле - это обычная наша личность, обычное "я" или "ахам". Тогда как "атманом" можно считать то высшее состояние отсутствия желаний. В этом одно из различий _________________ живите больше
№414827Добавлено: Пн 14 Май 18, 12:46 (7 лет тому назад)
... и одним из наиболее сложных для понимания процессов, есть именно взаимоотношение этих разных состояний эго в настоящем состоянии сознания. Брамины, как это видно в текстах, разделяли Атман и нынешнее состояние сознания. Они спрашивали у Будды примерно такое: "оячивает ли меня Атман" или "не оячивает меня Атман". Имея в виду именно взаимоотношение того высшего состояния и нынешнего. Будда молчал и ничего не отвечал на такие вопросы. Почему? Просто потому, что нельзя отделять Атман от нынешнего состояния сознания. Потому, что Атман - это не объект, в какой бы то ни было форме или качестве. Это просто наиболее высшее из возможных состояний сознания. На данный момент
... В христианском понимании есть Бог и есть человек, которого Бог одухотворяет посредством святого духа. Это как раз такое вот примитивное восточное учение об атмане и отношении его к обычному состоянию земного сознания. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
