№413645Добавлено: Сб 12 Май 18, 11:16 (7 лет тому назад)
Frithegar
Вы нашли буддийскую мысль в своей мысли о том, что если есть представление о "себе, своём я" как "личной основе опыта", то это и представление об атмане, а если такого представления нет, то это представление об анатмане?
Помогите мне, пожалуйста, лучше понять вашу мысль.
Вот в этом параграфе (посте выше), где вы эту мысль высказываете, что в этот момент вы оячиваете или не оячиваете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№413646Добавлено: Сб 12 Май 18, 11:16 (7 лет тому назад)
опять что-то дописали Филологические конвульсии (asmimāna)
... это как я вспоминаю, в молодости нарисовал портрет Джона Леннона и повесил на стену в кухне. А младший брат без моего участи подрисовал ему очки... испытываю примерно такие, давно забытые ностальгические впечатления ... с "белого альбома" портрет, может кто видел? ... но это оффтопик тут... вернемся к сути:
Не судите и не судимы будете. Шопенгауэр - это, конечно, неплохо, но Шопенгауэр не занимался никакими практиками, кроме одной - бесконечных споров с самим собой и окружающими. Его уровень познания - сугубо схоластический, хотя и небезынтересный.
Да, Шопенгауэр. Был очень своеобразным человеком и неординарным мыслителем, воспринимающим мысли других, высоких существ. Причем, считая их только своими. Все их воспринимают. Разные. В том числе и атмано-отрицатели. Последние, даже в гораздо большей степени чем все остальные. Ибо, какова основная причина отрицания Атмана? Не приходило вам в голову? Подумайте. ... буддизм в большей своей части - это учение о внетелесной жизни. О жизни "по ту сторону" или как у вас там? На том берегу, или как там дословно? С другого берега ... Ну и теперь подумайте где все эти дэвы, голодные духи, асуры и проч. существа с нашей точки зрения находятся? В Субъективности, мои дорогие друзья, в Субъективности. Которую вы отрицаете. _________________ живите больше
Но слова ясны, скрытого смысла в них нет. Проблема не в словах, а в отказе применить наставление, которое этими словами передается.
А я вот не вижу, что "слова ясны". И проблема как раз в этом. В том числе. Потому уже про наставления нужно говорить. Правильно поняв слова в суттах _________________ живите больше
Frithegar
Вы нашли буддийскую мысль в своей мысли о том, что если есть представление о "себе, своём я" как "личной основе опыта", то это и представление об атмане, а если такого представления нет, то это представление об анатмане?
Помогите мне, пожалуйста, лучше понять вашу мысль.
Вот в этом параграфе (посте выше), где вы эту мысль высказываете, что в этот момент вы оячиваете или не оячиваете?
а вот я и хотел, как раз написать перевод одной сутты, чтобы на том конкретном примере и дать свои объяснения как я это всё понимаю. ... человек постоянно что-то "оячивает" (асмичит, асмичивает, не знаю как перевести этот неправильный глагол потому что нет перевода общепринятого еще). Любое представление он оячивает. Бессознательно для себя. Осознание этого будет как раз то, что называется "бхависати" - буквально: "осознание уже существующего" _________________ живите больше
№413653Добавлено: Сб 12 Май 18, 11:28 (7 лет тому назад)
Он оячивает что-то как свою Субъективность. Когда осознает, что чувствует какое-то чувство или осознает, что имеет какое-то представление перед своим внутренним взором - он оячивает это чувство или представление как "Атман". Или, проще говоря, как свою Субъективность. В этом великая буддийская мысль, отрицающая Атман сам по себе. Без оячивания его существом. Потому, как существо оячивает свою субъективность, какое содержание оно ей придаёт -- такова и есть эта Субъективность. В данный момент. Таков и есть Атман для данного существа. В данный момент. Но его нет самого по себе. Как нечто совершенно отдельное "само по себе". Как бог в христианстве или исламе. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Сб 12 Май 18, 11:32), всего редактировалось 1 раз
где все эти дэвы, голодные духи, асуры и проч. существа с нашей точки зрения находятся? В Субъективности, мои дорогие друзья, в Субъективности. Которую вы отрицаете.
Мы говорим - в уме, в сознании. Если ум и сознание вы называете некой "субъективностью"... и если понимать субъективность как "наличие индивидуальных оценок воспринимаемого/опыта", то, в общем-то, отрицать это не имеет смысла. Субъективные суждения - обычная, обыденная вещь, постоянно встречающаяся дхамма и легко наблюдаемая мало-мальски обученным, образованным умом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Frithegar
Вы нашли буддийскую мысль в своей мысли о том, что если есть представление о "себе, своём я" как "личной основе опыта", то это и представление об атмане, а если такого представления нет, то это представление об анатмане?
Помогите мне, пожалуйста, лучше понять вашу мысль.
Вот в этом параграфе (посте выше), где вы эту мысль высказываете, что в этот момент вы оячиваете или не оячиваете?
а вот я и хотел, как раз написать перевод одной сутты, чтобы на том конкретном примере и дать свои объяснения как я это всё понимаю. ... человек постоянно что-то "оячивает" (асмичит, асмичивает, не знаю как перевести этот неправильный глагол потому что нет перевода общепринятого еще). Любое представление он оячивает. Бессознательно для себя. Осознание этого будет как раз то, что называется "бхависати" - буквально: "осознание уже существующего"
к сожалению, в не отвечаете не заданный вопрос, а сразу же уходите в рассуждения "по-поводу". Но даже в таком очень отвлечённом и смутном ответе присутствует то, что связано с вопросом.
Вы говорите о "своём понимании прочитанного" - это и есть ваше оячивание. То есть, выражаясь общепринятым русским, происходит субъективизация тех мыслей, которые у вас возникают в связи с читаемым и с тем, что вы понимаете и не понимаете в читаемом. Вы просто таким завуалированным способом сообщаете - я сейчас высказываю свою сугубо субъективную оценку. Правильно ли я вас понимаю?
Однако если в отношении этой оценки у вас присутствует смутное ощущение её глубинной, невыразимой истинности - то есть присутствует сильное желание, чтобы это и правда было "истиной в последней инстанции" - то вы называете это ощущение "наличием атмана", которому и атрибутируете желаемую истинность ваших высказываний. Правильно ли я вас понимаю? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но слова ясны, скрытого смысла в них нет. Проблема не в словах, а в отказе применить наставление, которое этими словами передается.
А я вот не вижу, что "слова ясны". И проблема как раз в этом. В том числе. Потому уже про наставления нужно говорить. Правильно поняв слова в суттах
Чтобы слова прояснились, нужно следовать наставленям которые уже понятны, а не лезть все глубже в дебри измышляя особые смыслы. Сколько ни препариуй рецепт халвы, во рту сладко не станет. Предмет Дхармы всегда в наличии - готов к исследованию в любой момент. Движение внимание не требует особых знаний, чтобы его замечать.
Вера порождается примером. Неверие разрастается без бдительности и усердия.
Вы могли бы опираться на ясность (основательное внимание), но голод ума влечет Вас лишь туда, где есть смутность и замешательство. Не умея пребывать в покое ясности Вы будете думать, что мудрость это что-то достигаемое и каждый раз прояснив что-то Вы тут же будете бросать ясность ради нового прояснения, даже не догадываясь, что не бывает какой-то особенной ясности, подходит для пребывания и исследования умственного голода - любая. Эти вот буквы - черные. Это ясно и этой ясности достаточно. Никакая другая не лучше и не ценнее. Нет необходимости ни в какой другой.
Но Вы не видите Дхарму даже если ею потрясать перед самым Вашим носом. Вы убеждены, что Дхарма скрыта и никто ее не видит. Это тяжелейшее препятствие, ни просвета, ни проблеска. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
буддизм в большей своей части - это учение о внетелесной жизни. О жизни "по ту сторону" или как у вас там?
У нас такого вообще нет, уж извините. Буддизм - это о том, как нам быть здесь и сейчас, и больше нигде.
А вот тут сразу не соглашусь. И приведу конкретный пример из "Ниббедхика сутта". Из оригинального текста, в котором говорится про ... хотя, сначала фрагменты цитат:
Так вот, тут говорится о результате или тех следствиях, которые приносят "кама" (желания), ведана (чувств вообще) и асава (потоки). Перевод (1) такой:
1. "И каков, монахи, результат "кама" (желаний)? Что бы то ни было, что действительно является желанием умственной самости (kāmayamāno) - на основании этого и только на основании этого (tajjaṃ tajjaṃ) субъективное существование (attabhāvaṃ) активно завоевывается чтобы вызвать его возникновение (abhinibbatteti) либо на плане заслуг, либо на плане проступков (не-заслуг)"
В чем смысл? В том, что те желания, которые вот сейчас при жизни в теле испытывает умственная самость (мано), те желания которые мы хотим осуществить вот сейчас - именно они становятся содержанием субъективного существования после смерти. Это субъективное существование определяется здесь (и во многих других текстах) как attabhāva (attā - субъеквтиность, атман + bhāva - существование). ... Причем делается акцент: "tajjaṃ tajjaṃ" - "на основании этого и только на основании этого" - так это можно перевести ...
Еще тут говорится "abhinibbatteti" приставка "abhi" указывает на овладение чем-то + nibbatteti - буквально: "чтобы вызвать существование". Как это понимать? А так, что субъективное существование (attabhāvaṃ) в любом случае наступит. Как послесмертное существование. Но содержание его мы готовим уже сейчас. Теми желаниями и чувствами, которые уже теперь содержаться в умственной нынешней самости (мано). И что это послесмертное существование будет происходить именно либо как приятное следствие заслуг либо как страдание от проступков.
Вы все это отрицаете, отрицая Атман и Субъективность вообще... но "незнание закона не освобождает от ответственности". Теперь вы, наверное, поймете откуда первоисточник этого изречения _________________ живите больше
№413673Добавлено: Сб 12 Май 18, 11:58 (7 лет тому назад)
Frithegar
Простите, но при таком уровне невнимания к словам собеседника и полной поглощённости собственными "Великими идеями" разговор не имеет смысла. В приведённом вами отрывке говорится о камме и самсаре, то есть о противоположном заявленному в вопросе, но вы этого даже не заметили. Печально. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Мы говорим - в уме, в сознании. Если ум и сознание вы называете некой "субъективностью"... и если понимать субъективность как "наличие индивидуальных оценок воспринимаемого/опыта", то, в общем-то, отрицать это не имеет смысла. Субъективные суждения - обычная, обыденная вещь, постоянно встречающаяся дхамма и легко наблюдаемая мало-мальски обученным, образованным умом.
нет, говорю именно в смысле приведенной стутты. ... Далее, про чувства (ведана):
перевод такой: "И каков, монахи, результат ведана? Что бы то ни было, что действительно является чувствами умственной самости (vediyamāno) - на основании этого и только на основании этого (tajjaṃ tajjaṃ) субъективное существование (attabhāvaṃ) активно завоевывается чтобы вызвать его возникновение (abhinibbatteti) либо на плане заслуг, либо на плане проступков (не-заслуг)"
Тут то же самое. Что сейчас умственная самость чувствует - то станет содержанием бардо или послесмертного существования там. В других субъективных мирах. _________________ живите больше
№413678Добавлено: Сб 12 Май 18, 12:04 (7 лет тому назад)
Frithegar
Вас очень увлекает идея "ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ". Это увлечение питается жаждой и страхом, но осознание наличия этой сверх-идеи и того, что она питается жаждой и страхом - хорошее точка старта для буддийской практики. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
буддизм в большей своей части - это учение о внетелесной жизни. О жизни "по ту сторону" или как у вас там?
У нас такого вообще нет, уж извините. Буддизм - это о том, как нам быть здесь и сейчас, и больше нигде.
имел в виду вот эту сутту, в которой у вас говорится про это самое "ту сторону", "другой берег":
Цитата:
Тот, устраняет кто злость, что возникла,
Как яд змеи устраняет отваром –
«Здесь» и «ту сторону» бхиккху бросает,
Словно змея свою старую кожу.
Тот, кто всецело отсёк [свою] страсть,
Будто бы лотос озёрный сорвав –
«Здесь» и «ту сторону» бхиккху бросает,
Словно змея свою старую кожу. ... и т.д.
Тот, кто всецело отсёк [свою] жажду,
Быстрый поток её иссушив –
«Здесь» и «ту сторону» бхиккху бросает,
Словно змея свою старую кожу.
в новом переводе говорится "по ту сторону". В старом "другой берег". Но суть одна. "Другой берег" или "по ту сторону" - это именно и есть "атта-бхава" или послесмертное состояние, в котором пребывает любой человек после его физической смерти. И которое он творит вот сейчас. Вот теперь. Своими действиями, мечтами, хотениями чтобы где-то это сбылось ... Вы же это отрицаете.
В сутте говорится, что надо оставить и "здесь" и "ту сторону" чтобы выйти из колеса Сансары. В этом смысл _________________ живите больше
№413686Добавлено: Сб 12 Май 18, 12:13 (7 лет тому назад)
Да не внетелесной жизни... Просто не в теле дело и все. Не надо что-то специального делать с телом. Внимание возникает обусловленно. Среди этих условий есть основание, которое необходимо заметить и исследовать. Это основание воспринимается как атман, владелец внимания. Нужно обнаружить, что именно так воспринимается. Нужно рассмотрить это пристально и увидеть как это возникает и прекращаяется и не является чем-то особенным. Все. Это финальный метод, ничего другого. Что есть я? Что видится особенным, главным? Как это распознается? Как это возникает и прекращается?
И так до финального прояснения, до окончательной ясности: нет атмана. Нет того, что управляет вниманием особенным образом. Все причины возникновения направленного внимания - одной природы. Эта природа - неудовлетворенность, изменчивость и обусловленность. Дукха, анитья и анатман.
Как только это ясно, безмятежность и невозмутимость привлекают ум. Это развитая до седьмой ступени бодхичитта. Это путь. Это вступление в поток.ю
Еще не преодолены все влечения, но путь и плод ясны, нет замешательства, нет сомнений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"И каков, монахи, результат асава (потоков)? Куда, монахи, невежество привело [или принесло потоком] (avijjāgato) - на основании этого и только на основании этого (tajjaṃ tajjaṃ) субъективное существование (attabhāvaṃ) активно завоевывается чтобы вызвать его возникновение (abhinibbatteti) либо на плане заслуг, либо на плане проступков (не-заслуг)"
Вот так. Есть три основных потока, как уже писал тут, в этом форуме. Иногда упоминается четыре. Кама-асава (поток желания), бхава-асава (поток существования), авиджа-асава (поток невежества) и диттхи-асава (это реже упоминается, поток умственных человеческих "взглядов" или воззрений). Возникает вопрос: где находятся эти потоки? Для объективных чувств их нет. Они находятся в субъективности, которую вы отрицаете. И вот, если полностью и безвольно "плыть" в потоке невежества - сложно сказать куда он принесет. И где будет переживаться карма послесмертного существования. Сутта говорит, что там, куда этот поток принесет. Либо в мире животных, либо в мире дэв, либо в мире голодных духов ... Так говорит сутта. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Филологические конвульсии (asmimāna)
