Вопрос в том как именно наблюдать непостоянство и как направлять внимание, -- джхановое или просто заостренное, -- чтобы установить правильное восприятие непостоянства.
Если есть правильное понимание дукха и не-дукха, то направляйте внимание на поиск освобождения от дукха. Поиск освобождения от дукха подразумевает анализ всего, за что цепляется ум, на предмет постоянства, неподверженности изменениям и необусловленности, что в свою очередь приводит "к отстраненности, разочарованию, даже ужасу и отвращению по отношению к феноменам".
Мне думается, что если бы все было так просто, то бесчисленное количество йогов достигавших джхан становились бы арахантами и буддами в массовом порядке. Или хотябы арьями.
Без правильного понимания дукха и правильных устремлений к освобождению от дукха разглядеть истину очень и очень трудно. Нужно предельно быть честным и непоколебимым в своем стремлении к полному и окончательному Освобождению без каких-либо компромиссов или остатка. Помните, Будда ведь не сразу достиг освобождения даже после оставления практики аскетизма и начала практики джхан, более того, для оставления последних цепляний понадобилась клятва в виде "просветление или смерть". Что последнее удерживало блестящего йогина от просветления и знания 4БИ?
Mindfulness пишет:
А у кого-то был опыт прозрения в непостоянство?
Да, в паре с обусловленностью всего и вся, но без знания 4БИ. Это еще до какого-либо серьезного изучения Буддизма и принятия Прибежища. Инсайт в результате крайней и очень длительной сосредоточенности на поиске чего-либо, что можно было принять как "настоящую свободу" с анализом в данном контексте самого себя и всего окружающего. Крайне тяжелый период и до, и после. После - потому что все известное несет лишь разочарование или, если даже и приятно, то все равно временно, смерть как крайний вариант тоже перестает быть выходом - это ведь не положит конец чему-либо, а знания что со всем этим делать нет. И, конечно, как следствие постоянные спекуляции ума над бессмысленностью и бесцельностью, что прямой путь к самоуничижению, лени и апатии. Буддизм и Прибежище были уже сильно позже, после достаточного знакомства и понимания, что да, то что учение о 4БИ в пределах моего понимания и опыта истинно, не имеет изъянов в логике и полноте. Более того, учение о 4БИ оказалось и всё еще есть единственное истинное из всех, которые в поисках понимания цели, пути и метода пропустил или пропускаю через себя в той или иной мере.
Насколько такое знание крепко? Это как отсутствующий зуб: можно привыкнуть, отвлечься и иногда забыться о его отсутствии, но стоит только попытаться его ощутить или им воспользоваться, т. е. осознать состояние вместо вовлечения в работу ума - зуба нет и нет окончательно. Это вне умственных интерпретаций или сомнений - так есть и всё. Такое знание подтачивает и выбивает ложные опоры из-под всех несоответствующих конструкций ума как своего, так и чужого воспринятых в виде высказываний или поступков. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№404269Добавлено: Сб 14 Апр 18, 20:19 (6 лет тому назад)
Большое спасибо, Яреб.
Внимательно прочту _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№404278Добавлено: Сб 14 Апр 18, 20:45 (6 лет тому назад)
Mindfulness
Стадии развития мудрости идеально, на мой взгляд, описаны в Сатипаттхана випассане у Махаси Саядо. Главное - это все работает! Все начинается с простой внимательности, полного погружения и приводит к постижению и, если повезет, к обретению пути и плода.
Вот описание инсайта в изменчивость при наблюдении дыхания (это уже когда ум отрывается от собственно процесса дыхания и с отточенной осознанностью созерцает явления тела и ума).
Не нужно пытаться отслеживать детали возникающих в быстрой последовательности объектов; нужно отслеживать их в общих чертах. Если возникает желание назвать их, достаточно собирательного обозначения. Если медитирующий попытается подробно следовать за ними, то он скоро устанет. Здесь важно ясно отслеживать и понимать то, что возникает. На этой стадии нужно отбросить обычное созерцание, сосредоточенное на нескольких выбранных объектах, и направить осознанное отслеживание на каждый объект, возникающий в шести дверях восприятия. Разве что если медитирующий не умеет так отслеживать, то ему нужно вернуться к обычному созерцанию
Телесные и умственные процессы протекают во много раз быстрее мигания глаза или вспышки молнии. Но если медитирующий будет просто продолжать осознавать эти процессы, он сможет полностью осознавать их появление. Тогда осознанность становится очень сильной. В результате осознанность как бы погружается в появляющийся объект. Объект тоже как бы приземляется на осознанность. Практикующий ясно осознает каждый объект по отдельности; поэтому он уверен в том, что: "Телесные и психические процессы действительно очень быстры. Они быстры, как машина или двигатель. И все же их всех можно отследить и осознать. Может быть, уже нечего познавать. То, что нужно познать, уже познано". Он считает так потому, что на непосредственном опыте узнал то, о чем он раньше даже и не мечтал.
Опять же в результате видения-как-есть медитирующему видится яркий свет. У него также возникает восторг, вызывающий "гусиную кожу", слезы, дрожание конечностей, тонкий трепет, опьянение радостью. Он чувствует себя как бы на качелях. Он даже задает себе вопрос, может быть, это просто головокружение. Затем возникает спокойствие ума и вместе с ней живость ума. Сидит ли он, лежит, ходит или стоит, он чувствует полную легкость. И тело и ум действуют с живостью и подвижностью, легко могут направляться на любой желаемый объект, послушно удерживаются на объекте сколь угодно долго. Медитирующий свободен от оцепенения, жара или боли. Видение-как-есть легко проникает в объекты. Ум становится здоровым и прямым, и медитирующий желает избегать любого зла. Благодаря прочной вере ум очень светел. Иногда, когда нет никаких объектов, которые нужно бы было отслеживать, ум долгое время остается спокойным. У практикующего появляются такие мысли: "Действительно, Будда всезнающ. В самом деле процесс ума и тела непостоянен, полон боли и безличен".
№404281Добавлено: Сб 14 Апр 18, 21:13 (6 лет тому назад)
[quote=Jane#404278]Телесные и умственные процессы протекают во много раз быстрее мигания глаза или вспышки молнии. Но если медитирующий будет просто продолжать осознавать эти процессы, он сможет полностью осознавать их появление. Тогда осознанность становится очень сильной. В результате осознанность как бы погружается в появляющийся объект. Объект тоже как бы приземляется на осознанность. Практикующий ясно осознает каждый объект по отдельности; поэтому он уверен в том, что: "Телесные и психические процессы действительно очень быстры. Они быстры, как машина или двигатель. И все же их всех можно отследить и осознать. Может быть, уже нечего познавать. То, что нужно познать, уже познано". Он считает так потому, что на непосредственном опыте узнал то, о чем он раньше даже и не мечтал.
Опять же в результате видения-как-есть медитирующему видится яркий свет. У него также возникает восторг, вызывающий "гусиную кожу", слезы, дрожание конечностей, тонкий трепет, опьянение радостью. Он чувствует себя как бы на качелях. Он даже задает себе вопрос, может быть, это просто головокружение. Затем возникает спокойствие ума и вместе с ней живость ума. Сидит ли он, лежит, ходит или стоит, он чувствует полную легкость. И тело и ум действуют с живостью и подвижностью, легко могут направляться на любой желаемый объект, послушно удерживаются на объекте сколь угодно долго.
Прямо опыт принятия психоделиков, разумным и уравновешенным человеком описываете. Один в один.
Цитата:
Медитирующий свободен от оцепенения, жара или боли. Видение-как-есть легко проникает в объекты. Ум становится здоровым и прямым, и медитирующий желает избегать любого зла. Благодаря прочной вере ум очень светел. Иногда, когда нет никаких объектов, которые нужно бы было отслеживать, ум долгое время остается спокойным. У практикующего появляются такие мысли: "Действительно, Будда всезнающ. В самом деле процесс ума и тела непостоянен, полон боли и безличен".
Все зависит от того, во что верит индивид. Можно Будду поменять на Аллаха, Шиву или Великого Орла, суть опыта не поменяется, а мысли останутся всего лишь мыслями.
Но до нирваны есть много промежуточных достижений, о них и говорим.
Так в том то и проблема что вы только и говорите. Когда мне надоели разговоры и бесконечные размышления я решил выбросить все книги и начать практиковать йогу и медитацию. Но по видимому надо быть к этому готовым, иначе даже разговоры на эту тему будут раздражать.))
Какой Вы однако умудренный)
Какой есть, но то о чем я сказал известно мне не из книг, а из личного опыта. И самое главное, что тогда, когда я ещё был молодым и очень интересующимся, у меня хватило смелости закончить эксперимент с жизненной силой и преодолеть страх смерти, который следует за медитирующий йогом как тень. Мне нет никакого смысла здесь поучать вас или кого то ещё, я просто поделился своим открытием и в общем мне нет дела до того ,что то, что я здесь написал, высмеяли или проигнорировали. Когда я начинал свой эксперимент с йогой у меня не было никого кто мог бы дать мне дельный совет и вдохновил бы продолжать дальше практиковать, поэтому книги некоторых известных учителей стали моими учителями. Но в какой то момент я понял, что без живого учителя дальше ничего не получится и такой учитель появился в моей жизни и я перед ним в неоплатном долгу. Но и мои книжные учителя также мои учителя и заслуживают такого же уважения как и мой живой учитель. )))
Это дхамманупассана.
...
Это каянупассана.
...
Это читтанупассана.
...
Не хватает веданинупассаны.
во всех этих ответах есть один критически важный термин без которого практику не понять.
Как конкретно развивать анупассану в реальной жизни?
Мне кажется что скорее всего это означает:
умственный и/или даже устный повтор определённых Дхаммических постулатов (вот почитайте как 32 части тела практикуется по Висудхимагге) которое достигает "прайминг эффект" после чего ум сам и без преднамереных усилий начинает замечать эти вещи после чего всё больше и больше вираги, танхакхаии ... и вимутти. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№406124Добавлено: Сб 21 Апр 18, 16:50 (6 лет тому назад)
Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.
Есть конечно вариант, что эти "способности" суть не реальные объекты материального/ментального мира, а некие отпечатки в уме, содержания потока сознания (как тому учит субъективный иделизм). Но на сей счет у меня есть большие сомнения. Внешние и внутренние опоры вполне существующая [непостоянная, обусловленная] реальность, которая не зависит от познающего ее контакта. Скорее это контакт возникает в зависимости от данной реальности.
Наблюдая непостоянство каждого отдельного элемента мы однако не различаем непостоянства всей совокупности.
Тело находится в потоке постоянных перемен - вдохи и выдохи, колебание температур, прием пищи и выделение отходов, движения - мышц, костей, крови, биение сердца. Изменчивость. Но где же здесь возникновение/прекращение рупы? Оно тоже есть, но более маштабно - зачатие, рождение, старение, смерть, разложение - длинною в жизнь.
Следовательно видение таких вещей невозможно без джханы, просто путем наблюдения в сатипаттхане (випассана-бхаване). Разве что включить фантазию, но тогда такое познание будет умозрительным, в лучшем случае на уровне воззрения, а не прямого знания.
В каком то смысле и в случае с рассудком, сознанием, умом мы можем видеть только Изменчивость, а вот макронепостоянство нам доступно только либо через четвертую джхану, созерцание рождения и смерти, зависимого возникновения, либо через ниродха-самапати, где возможно реальное прекращение сознания и контакта, в следствии чего уничтожается иллюзия о постоянстве и самосуществовании Ума.
______
Конечно хотелось бы уже сейчас приступить к восприятию непостоянства. Заслуги от одного мгновения такой практики выше чем даяние полной Сангхе вместе с Буддой предводителем. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Наблюдая непостоянство каждого отдельного элемента мы однако не различаем непостоянства всей совокупности.
Тело находится в потоке постоянных перемен - вдохи и выдохи, колебание температур, прием пищи и выделение отходов, движения - мышц, костей, крови, биение сердца. Изменчивость. Но где же здесь возникновение/прекращение рупы? Оно тоже есть, но более маштабно - зачатие, рождение, старение, смерть, разложение - длинною в жизнь.
Следовательно видение таких вещей невозможно без джханы, просто путем наблюдения в сатипаттхане (випассана-бхаване). Разве что включить фантазию, но тогда такое познание будет умозрительным, в лучшем случае на уровне воззрения, а не прямого знания.
В каком то смысле и в случае с рассудком, сознанием, умом мы можем видеть только Изменчивость, а вот макронепостоянство нам доступно только либо через четвертую джхану, созерцание рождения и смерти, зависимого возникновения, либо через ниродха-самапати, где возможно реальное прекращение сознания и контакта, в следствии чего уничтожается иллюзия о постоянстве и самосуществовании Ума.
______
Конечно хотелось бы уже сейчас приступить к восприятию непостоянства. Заслуги от одного мгновения такой практики выше чем даяние полной Сангхе вместе с Буддой предводителем.
А чем принципиально отличаются "изменчивость" и "макронепостоянство"? Чтобы наблюдать непостоянство, что в теле, что в уме, надо дробить то, что наблюдается, на элементы - а не агрегировать элементы в группы, которые считаются условно "постоянными" от рождения до смерти. _________________ Границы мира - это границы языка
№406193Добавлено: Сб 21 Апр 18, 18:44 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Эту идею я находил у Бхику Бодхи. По его мнению созерцание макронепостоянства - возникновения и распада - является противоядием против полагания вечной души. Созерцание мгновеннного непостоянства помогает избавится от полагания непостоянного Я, которое длиться какой-то промижуток времени между возникновением и распадом. Тоже у Васубандху и Асанги.
Чисто психологически, созерцание моментальности однако не устраняет глубинного цепляния к "Я есть". Создается впечатление, что "это непостоянно, но все-таки перманентно возникает".
Психологически, созерцание мгновенных перемен не создает какой-либо серьезной ощутимой дуккха, следовательно не может быть чем-то по настоящему экзистенционально-важным. Приятное чувство гаснет, но тут же появляется вновь; следовательно, фактически - оно не прекращается, пока поток сознания не переживет серьезный шок.
Если бы мгновенные перемены давали прозрение, то проблемы неведения не возникало бы - ведь мы и так постоянно варимся в этом котле перемен. Но мы знаем, что знание и свет возникли у Будды только с достижением четвертой джханы и первое такое знание было о перерождении, о законе кармы и зависмом возникновении, описывающем перерождение и карму. Именно в этот момент Будда начал "прозревать".
Я думаю и тот и другой тип непостоянства следует в равной мере осознать. Вопрос лишь в том будет ли умелым обращать внимание только на один аспект - мгновенное непостоянство/изменчивость? Приведет ли это в итоге к полному пониманию характеристик?
На счет разложения совокупносией на элементы. В какой-то мере элементы - тот же глаз, ухо - тоже совокупность. Совокупность разных типов материи, может психики. Не думаю, что Будда применял понятие "санкхара-дхамма" в смысле "неделимый элемент бытия". Скорее обусловленные дхаммы составляют собой своеобразные условные совокупности еще более элементарных состояний. И чем дальше мы будем уходить в подобном анализе, тем больше будет отрыв от реальности, когда уже и глаза нет и формы нет. "Форма пустота, а пустота форма"(с). Что однозначно не умелый подход убивающий всякую мотивацию и весь язык Дхаммы направляющий к освобождению, указывающий цель и объекты познания.
В таком случае, почему Личность не такая же дхамма, просто сложносоставная?
Она в той же мере реальна в коей и остальные дхаммы - то есть условна. Разница в том, что направляя внимание на эту условность - жажда возрастает, а направляя внимание на "кучи простых формаций" жажда спадает. Хотя и то и другое в некотором роде условно, а в нектором деятельно.
Еще, я думаю, дхармы как совокупности более реальны, нежели личность как совокупность. Это сродни разнице между джокондой как произведением искусства, джокондой в виде холста, доски, сочетания красок;(можно еще добавить - "джокондой как "бульеном" кварков"). Первое абстракция, второе - функционально существующее и чувственно проверяемое, третье - настолько удалено от чувственного восприятия, что являет собой уже по сути другим миром и не даст ощутимой перемены взгляда, но вступит в конфликт с непосредственным переживанием.
ИМХО. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 21 Апр 18, 18:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№406197Добавлено: Сб 21 Апр 18, 18:53 (6 лет тому назад)
Дополнил. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№406219Добавлено: Сб 21 Апр 18, 19:41 (6 лет тому назад)
Ежедневное размышление о смерти и краткости человеческой жизни весьма полезно. Так же полезно рассмотрение составляющих человеческого тела, можно сюда же свременные знания присовокупить, например о том, сколько в среднем живут клетки того или иного вида, как они стареют и разрушаются. Смотреть на стариков, больных, умерших, понимать, что тому же самому неизбежно подвергнется и это самое тело. Смотреть на осыпающиеся горы, умирающие леса, угасающие звезды. Смотреть как возникают и прекращаются мысли, желания, идеи. Никаких чудес и магии. Понимание в буддизме достигается через созерцание самых обыкновенных внешних и внутренних явлений.
Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.
Есть у меня подозрение, что в суттах дается так много объектов для наблюдения за непостоянством вовсе не для того, чтобы мы непременно на всех на них тренировались, а для того, чтобы выбрали наиболее для себя подходящий объект. Не знаю, как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа и языка, но вот непостоянство тела в медитации наблюдаю следующим образом: сосредоточившись на дыхании сижу и начинает чего-то ныть, тянуть и чесаться. Не шевелюсь, сосредоточилась на дыхании. Через какое-то время, а то и закончив медитировать понимаю, что ничего уже не тянет, не чешется и даже не ноет. В повседневной жизни когда чувствую неприязнь или напротив чрезмерную приязнь к жс обязательно вспоминаю, когда я чувствовала подобное в прошлом и напоминаю себе, что эти чувства исчезли без следа, так что даже вспоминать смешно о былых переживаниях.
Вот что не понятно - как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа, языка, тела.
Есть у меня подозрение, что в суттах дается так много объектов для наблюдения за непостоянством вовсе не для того, чтобы мы непременно на всех на них тренировались, а для того, чтобы выбрали наиболее для себя подходящий объект. Не знаю, как наблюдать непостоянство глаза, уха, носа и языка, но вот непостоянство тела в медитации наблюдаю следующим образом: сосредоточившись на дыхании сижу и начинает чего-то ныть, тянуть и чесаться. Не шевелюсь, сосредоточилась на дыхании. Через какое-то время, а то и закончив медитировать понимаю, что ничего уже не тянет, не чешется и даже не ноет. В повседневной жизни когда чувствую неприязнь или напротив чрезмерную приязнь к жс обязательно вспоминаю, когда я чувствовала подобное в прошлом и напоминаю себе, что эти чувства исчезли без следа, так что даже вспоминать смешно о былых переживаниях.
Ну это понятно, чувственные сигналы довольно хорошо отслежываются как непостоянные.
То что вы описали относится скорее не к телу, а к ведане.
Мысли, ощущения, эмоции - самые очевидно непостоянные штукенции. Именно с ними наименьше отождествления. Почти никто их не считает собой.
Отождествляются в основном с телом и сознанием-"наблюдателем". _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№406369Добавлено: Сб 21 Апр 18, 23:47 (6 лет тому назад)
Размышления о бренности это ок, но это не постижение аниччи. Для нее нужно: полное погружение в поактику Сатипаттханы в монастыре, в среднем, на минимум месяц, когда полностью отрезаны внешние контакты, общение, телефон. Сначала ум перестает блуждать, появляется легкость, податливость и в медитации наступает период неимоверного восторга и счастья. Кажется, что тело парит над землей, словно внутри открылись тысячи фонтанов, счастье заливает каждую клеточку. Потом в какое-то момент открывается "поток": безумно быстрый, без мыслей и обозначений, но при невероятной ясности сознания. Ты видишь, как материя и ум возникают и исчезают в любой точке, куда направляется внимание - миллионы раз за секунду. Этот поток такой стремительный, что выматывает за несколько минут и наступает фаза тихого созерцания непостоянства - славно природа берет тебя за руку и говорит, эй, погляди - все меняется! И ты видишь, как возникает и обрывается вдох, выдох, как вибрирует элементы земли, огня, как в самой глубине рождаются какие-то ментальные образы и воспоминания, как возникает и исчезает звук, биение сердца, - очень большое количество феноменов. И все они появляются и тут же растворяются - сами по себе, без участия воли, без "я". И прежний восторг кажется грубым при видении этого процесса, потому что был связан только с успокоением, а это - прямое понимание того, что говорил Будда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
