я сейчас не вижу термина, который точно бы передавал все оттенки смысла, не привнося ненужных, неверных оттенков.
Да, перенесение древней терминологии на современную почву (hetu) - дело непростое, так как множество понятий нужно перевести из "аграрного сектора" в индустриальный.
Если бы дело было только в аграрной терминологии! Берем соответствующий слой (весьма богатый, и всё ещё понятный, хотя для горожан уже и не обладающий наглядностью) понятий из русского языка, и дело в шляпе. Мне кажется, проблема в большей степени именно в том, что Будда, тем паче его последователи, хоть и брали слова из окружающей действительности, из обыденного языка, превращали их (и чем дальше, тем больше) в сугубо специальные термины, которые не передашь, не объяснишь, не объясняя при этом всей системы понятий, частью которой эти слова стали в Суттанте, в Абхидхамме, в работах комментаторов. _________________ Границы мира - это границы языка
только кайика - это не "телесное", но "входящее" связанное с "кайя" или проводником вообще. Будь-то проводником чувств или мыслей.
А четасика, это не "ментальное" но исходящее или ответная реакция. Эмоция в ответ
Ну это уже Ваши личные интерпретации (если говорить вежливо и мягко).
Да вполне годное понимание, если так человеку проще понять то, что сказал Будда: "ученик благородных, ощутив внешнее воздействие, сдерживает свои реакции". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет, здесь слово от глагола "паджяти" - pajjati - см.:
"паджати" почти то же самое. Только с приставкой "па", что означает "движение вперед". "Рождать для будущего", так сказать
Но главный корень "джати" - "рождать". А не "возникает само собой", как вы говорите
Я и не говорю такого. Ничто не возникает "само собой" - нет свабхавы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
как правильно переводится "взаимозависимое возникновение"? Если речь идет о "патичча самуппада"
Вот краткое объяснение Буддагосы
что вы хотите этим подтвердить? Что патичча-самуппада это нечто такое что происходит само собой? Без побудительного мотива
Как это ясно из основ Учения, побудительным мотивом в патиччасамуппаде служит дуккха. Вы это где-то хорошо обозначили. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
только кайика - это не "телесное", но "входящее" связанное с "кайя" или проводником вообще. Будь-то проводником чувств или мыслей.
А четасика, это не "ментальное" но исходящее или ответная реакция. Эмоция в ответ
Ну это уже Ваши личные интерпретации (если говорить вежливо и мягко).
смотрите внимательно контекст той сутты на которую вы сами ссылаетесь. СН 36.6
Желательно, в оригинале. Почему там у обычного человека 2 дротика, а у ученика только один?
Как обычный человек избавляется от страдания? Что он ищет чтобы избавиться от страдания?
И как избавляется от страдания ученик благородных. Смотрите там
Так в сутте всё правильно написано. Обычной, автоматической реакцией на приятные/неприятные переживания является влечение/отторжение, которое так или иначе проявляется в мыслях, словах, делах. У ученика благородных тоже возникают и приятные, и неприятные переживания - но, благодаря развитому памятованию, благодаря развитой внимательности, благодаря натренированному навыку обуздания индрий, он просто замечает, что возникло приятное или неприятное переживание, но не реагирует на него (ср. AN10.61, MN152). Я что, с этим спорю? Отнюдь. Я только говорю о том, что в Абхидхамме в группу "четасика" объединяются и переживания, и реакции на них. Вообще все ментальные феномены, кроме самих читт (представлений). Вообще же все дхаммы делятся на читты, на четасики, на рупа-дхаммы (материальные явления, явления, воспринимаемые органами чувств) и Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 04 Апр 18, 13:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
Мне кажется, проблема в большей степени именно в том, что Будда, тем паче его последователи, хоть и брали слова из окружающей действительности, из обыденного языка, превращали их (и чем дальше, тем больше) в сугубо специальные термины, которые не передашь, не объяснишь, не объясняя при этом всей системы понятий, частью которой эти слова стали в Суттанте, в Абхидхамме, в работах комментаторов.
Безусловно. Именно поэтому я и говорю о буддийском языке как пространстве понятий весьма определённого рода.
Собственно, все комментарии к суттам - а они в огромной своей части касаются именно объяснения слов и стоящих за ними понятий - возникали именно как необходимость, диктуемая изменением во времени социальных и культурных реалий, когда многие слова просто устаревают и становятся малопонятными без соответствующего объяснения. Это и в наше время происходит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
как правильно переводится "взаимозависимое возникновение"? Если речь идет о "патичча самуппада"
Вот краткое объяснение Буддагосы
что вы хотите этим подтвердить? Что патичча-самуппада это нечто такое что происходит само собой? Без побудительного мотива
Нет. Только то, что побудительный мотив тоже возникает не сам собой, а как реакция на определенные условия. _________________ Границы мира - это границы языка
Как это ясно из основ Учения, побудительным мотивом в патиччасамуппаде служит дуккха. Вы это где-то хорошо обозначили.
Да, это надо запомнить как основу. Отсюда иллюзия личности из многих совокупных нидан. Плюс развитие разума, как следствие патичча самуппада. Разум или все то ,что мы абстрактно думаем обо всем этом - это следствие. То есть, нечто зависимое
Но это не значит, что этого всего "нету" _________________ живите больше
Как это ясно из основ Учения, побудительным мотивом в патиччасамуппаде служит дуккха. Вы это где-то хорошо обозначили.
Да, это надо запомнить как основу. Отсюда иллюзия личности из многих совокупных нидан. Плюс развитие разума, как следствие патичча самуппада. Разум или все то ,что мы абстрактно думаем обо всем этом - это следствие. То есть, нечто зависимое
Но это не значит, что этого всего "нету"
Да, разум как продукт эволюции. И если кто-то захочет сказать, что ни эволюции, ни его продукта "нету", то это будет глупым заявлением. хотя такое заявление вполне может отражать личные переживания и взгляды, сформированные этими переживаниями. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я только говорю о том, что в Абхидхамме в группу "четасика" объединяются и переживания, и реакции на них.
Есть переживания, связанные только и исключительно с приходом чего-то. А есть переживания связанные уже с исходящим действием. Понимаете? Исходящим действием в ответ на этот приход чего-то. Что получается в связи с исходящим действием? _________________ живите больше
... и вообще выражение "возникновение читты" это, извините, нонсенс. Читта (мысль) связана с волей, а воля не может "возникать". Она может что-то творить бессознательно. Порождать. Но это не возникновение чего-то внешнего, а собственное бессознательное и бесконтрольное порождение. Это как самому себе посылать смс-ки и думать, что они "возникают"
Понимаете теперь? ... это не троллинг, но просто чтобы еще раз к этому возвратиться. К принципиальному:
empiriocritic_1900: Наблюдаются именно события – то, как определенное представление возникает (uppajjati)
Уппаджати, насколько я понял это "порождение" (упа+джати). Понимаете разницу, когда что-то порождается вами бессознательно или что-то само собой возникает? А надо осознавать. Всем нам
есть две позции. Утвеждение что все происходит "просто так", само собой. "Я" никакого нет... И другая позиция: что "я" может быть истинного ЕЩЕ и нет. Но уже есть воля, которая творит что-то бессознательно. И что это все-таки порождает следствия, которые ощущаются как радость ил боль ЭТОЙ САМОЙ ВОЛЕЙ
И что бессмысленно говорить, когда эти следствия приходят "это не я". Это приходит и ощущается как следствия. А мной или не мной следствиям до этого дела никакого нет. ... _________________ живите больше
№401380Добавлено: Ср 04 Апр 18, 13:38 (6 лет тому назад)
извините, что немного "заспамил" тему. На самом деле, это не спам
Приходите в тему про "бхависсати" - там еще про это же самое
Про осознание уже существующего. То, что уже существует и существовало раньше, но не осознавалось. _________________ живите больше
Я только говорю о том, что в Абхидхамме в группу "четасика" объединяются и переживания, и реакции на них.
Есть переживания, связанные только и исключительно с приходом чего-то. А есть переживания связанные уже с исходящим действием. Понимаете? Исходящим действием в ответ на этот приход чего-то. Что получается в связи с исходящим действием?
В результате не-реакции возникает отстраненность, пусть хоть и на мгновение.
А что касается "исходящего действия", то оно, конечно, тоже связано и с представлениями, и с переживаниями, кто с этим спорит?
А что в связи с ним получается - это интересный вопрос Ведь это самое "исходящее действие" и есть та камма, или, что в данном случае то же самое, те санкхары, которые формируют следующее существование (и по отношению к этому следующему существованию являются второй из двенадцати нидан, согласно обычному порядку перечисления). _________________ Границы мира - это границы языка
В результате не-реакции возникает отстраненность, пусть хоть и на мгновение.
А что касается "исходящего действия", то оно, конечно, тоже связано и с представлениями, и с переживаниями, кто с этим спорит?
А что в связи с ним получается - это интересный вопрос Ведь это самое "исходящее действие" и есть та камма, или, что в данном случае то же самое, те санкхары, которые формируют следующее существование (и по отношению к этому следующему существованию являются второй из двенадцати нидан, согласно обычному порядку перечисления).
Конечно камма!
Следствия. Нежелательные следствия, которые связаны именно с приходом предыдущей каммы. Потому, ученик благородных бесстрастен чтобы не продолжать такое негативное течение каммы дальше
отсюда и то что связано с "кайика" и "четасика" о чем говорили выше _________________ живите больше
... и вообще выражение "возникновение читты" это, извините, нонсенс. Читта (мысль) связана с волей, а воля не может "возникать". Она может что-то творить бессознательно. Порождать. Но это не возникновение чего-то внешнего, а собственное бессознательное и бесконтрольное порождение. Это как самому себе посылать смс-ки и думать, что они "возникают"
Ну вот по Вашему мнению - нонсенс, а в Абхидхамме читты именно возникают. Возникают, при наличии условий. Среди этих условий - и контакт внутренних аятан с внешними (если он не происходит, у читты нет содержания), и предшествующие читты и четасики, и, конечно, воля. Но воля - это тоже не первопричина. Она как раз и возникает, как реакция влечения и отторжения по отношению к тем или иным воспринятым и переживаемым предметам.
Даже и воля устремленная к пробуждению всё равно не является чем-то изначальным, не обусловленным, "собственным" - а является реакцией на слышание истинной Дхаммы (Saddhamma-savana). И, как и в других случаях, можно заметить момент, когда именно эта воля возникает. Не ищите первопричины, первоосновы, субстанции - её нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
хотя такое заявление вполне может отражать личные переживания и взгляды, сформированные этими переживаниями.